Что не так с "законом стоимости" Маркса ? - Страница 654 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

sovarm · 10.03.2019, 21:36

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Слова не могут оскорбить, если человек сам себя уважает, человека унижает зависимость. Не свобода действий, по обеспечению своей жизни.
Насилие порождает насилие. Бумбараш, это прекрасно понимает, и всячески прячет насилие, под любые покрывала. Ибо знает, чем закончится его насилие над нанятым им работником.

Поэтому пытается спрятаться за всех, называя всех собственниками. Хотя прекрасно понимает, что далеко не каждое имущество используется как предмет отношений собственности.
Вор знает, как он ворует. Ибо думает только о том, как украсть так, что бы никто не заметил. А если показать, как ворует капиталист, на нем не только шапка загорит, но и земля под ногами.
Я показал, как ворует собственник, и именно за это, он игнорирует мои посты, даже тогда, когда я разношу его заумные суждения. Ему в ответ сказать нечего. Он понимает, что бы он не соврал далее, получит от меня достойную оценку.

Свой взгляд, ты ни чего не доказал, это давно уже доказали КМЛ.
Ты постоянно доказываешь свою хренатень.

Бумбараш · 10.03.2019, 21:46

Цитата:

Сообщение от тин

Что такое экономика, это прежде всего имущество и деньги. Поэтому экономическое насилие по определение связано с имуществом и деньгами. То есть экономическое насилие это принудительное изъятие имущества и денег. Ведь тут все просто, или вы считаете что изъять имущество и деньги можно экономическими методами, а ведь можно и просто "физикой".

Вы хотите сказать в этой цитате, что капиталист принудительно (насильно) изымает имущество и деньги? Каким образом?

Цитата:

Вы считаете, что можно принудить к труду только плеткой, а все остальное это "заинтересованность".

Я знаю три побудительные причины к труду – голод, насилие, заинтересованность (любознательность отношу к заинтересованности).

Цитата:

Про голод как некоторый мотив заинтересованность тоже интересен. Людям естественно хочется кушать, но он может сам найти способы себя прокормить. Но возможность прокормить себя сам, но эту возможность у него отнимает, давая только одну возможность идти к капиталисту работать. То есть, побуждение работать из за голода происходит как раз результат экономического насилия.

Извините тин, уж очень вы сумбурно формулируете свою мысль. Вы уж извините если я её неправильно понял. Кто у человека отнимает возможность самому себя прокормить? В какой стране запрещается быть самозанятым? Имея какие-то навыки можно в соответствии с ними найти себе занятие. Вот как пример. Оказавшись в странах востока, бросается в глаза обилие мелких торговцев. Кто-то из них реализует, им самим сделанные изделия, но многие покупают их у умельцев и в зависимости от клиента (насколько он богат на взгляд продавца) накрутив прибавочную стоимость, продаёт понравившееся изделие ему.
Странно для меня что вы ставите так вопрос, уверен, зная что у нас в стране проблема как раз в том, чтобы учесть самозанятых, обложить их налогом. В южных регионах как раз люди не ищут работу ни у государства, ни у капиталиста, они вполне обходятся своими навыками, своими возможностями и числятся безработными по много лет и не бедствуют, и, тем более не голодают.

Цитата:

Но есть и психология, то есть психологическое насилие. Ведь голод это чувство, вызывая у человека чувство голода над ним производят психическое насилие. Ведь само чувства голода человеку неприятно, как всякое насилие.

Я думал тин, что с голодом мы разобрались. Вы знаете, чувство голода естественно и любой организм с ним справляется без проблем. А вот длительное голодание, например как в Ленинграде действительно вызывает психические отклонения в плане отношения к пище. Только столь длительное голодание противоестественно, и в обществе в обычное время оно просто невозможно – человек сам найдёт возможность утолить голод. Задолго до оголодания он или начнёт попрошайничать, воровать, грабить. Так что психические отклонения это редкий случай, скорее всего возможный в чрезвычайных ситуациях, из которых самостоятельно выйти не может. Напрасно вы упорствуете и стремитесь голод отнести к насилию. Голодает безработный, я вам задавал этот вопрос в прошлом моём ответе, кто конкретно из капиталистов проявляет к нему насилие? Вы мне не ответили и опять вернулись сюда. Ну, так как вы найдёте насильника, если это результат насилия?

Цитата:

Но психическое насилие это не только вызывание у человека чувство голода, но и другие способы, например оскорбление и унижение человеческого достоинства. Или для вас оскорбление человека - это всего лишь побуждение его к труду. А оскорбление это не плетка с нагайкой. К тому же за оскорбление есть статья в уголовке. Так к чему вы причисляете это оскорбление, оно ведь по вашему определению не насилие? Может и хамство это тоже не насилие над личностью и человеком, это то же не работа плеткой?

Ти-ин, это куда вас понесло? Перечитайте всю вашу «сборную солянку», в этой, комментируемой мною, цитате и хоть как-то увяжите её с тем, что мы обсуждаем.
Вы явно устали сегодня.

Свой_взгляд · 10.03.2019, 22:21

Цитата:

Сообщение от sovarm

Свой взгляд, ты ни чего не доказал, это давно уже доказали КМЛ.
Ты постоянно доказываешь свою хренатень.

А я и не пытаюсь, что либо доказать! С чего Вы взяли, что я пытаюсь научить кого то жить. Таких как Вы, жизнь сама и без меня всему научит.
Все и сами знают, что делают. И каждый сам способен понять, к чему это приведет. Разве нет?

Свой_взгляд · 10.03.2019, 22:26

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Вы хотите сказать в этой цитате, что капиталист принудительно (насильно) изымает имущество и деньги? Каким образом?

Каким образом, я Вам давно уже показал. И не нужно делать вид, что Вы ничего не поняли. Вор знает, как он ворует, и знает, с кем ворует. Да только все это до времени. Сегодня силовики с Вами, а завтра с нами. И тогда многие из преуспевающих сегодня, поедут чистить Беломор канал. Вот и все!
А это для тех, кто еще ничего не понял.
Отчуждение продукта труда от работника
Отчуждение, от слова чужой. Обмен продуктом труда не есть отчуждение продукта труда. Обмен продуктами труда, добровольный и на пользу работникам, созданная ими полезность не исчезает и не переходит другому безвозмездно.
Другое дело, когда мы говорим об отчуждении продукта труда работника в пользу собственника. Тут два вопроса.
Отчуждение средств обеспечения жизни работников в пользу собственника.
И отчуждение продукта труда работника в пользу собственника.
Начнем с первого вопроса, ибо он является основным, второй вопрос следствие первого вопроса. Первый вопрос для многих остается загадкой. К.М. его не раскрыл, он просто выдвинул гипотезу и не подтвердил ее материально. Отсюда вся его теория идеалистическая. Просто домыслы.
Обычно говорят о разделении общественного труда, но такового в природе не существует. Существует различие работников по специальностям.
Продукт труда работника всегда имеет потребителя, иначе он не будет произведен. Совместный результат труда работников тоже существует реально. Это все, что произведено работниками совместно. Но, общественного работника нет, есть работник принимающий участие в совместном производстве. Аналогично, нет общественного потребителя, есть частный (конкретный) потребитель. Работник и потребитель, реально существуют, не смотря на то, что персонально не определены (обезличены). Теперь рассмотрим первый вопрос, о отчуждении средств обеспечения жизни всех потребителей в пользу собственника.
В обществе произошло не разделение общественного труда, а разделение специальностей работников. Что при этом происходит.
Прежде работник использовал самостоятельно изготовленный им инвентарь для обеспечения своей жизни. Он тратил время на изготовление инвентаря и на его использование, и весь продукт его труда использовался им самим.
С момента появления у работника еще одной специальности инвентарь стал использоваться не только работником (для себя), но и теми, кто потреблял продукт труда на нем произведенный (другими членами общества). Таким образом не только работник был заинтересован в обновлении инвентаря, а все, кто его использует посредством труда работника. Инвентарь стал работать на многих, и естественно, что затраты на его обновление, работник им владеющий, переложил на тех, кто его использует тоже, на потребителей его продукта труда. Работник владеющий инвентарем стал закладывать расходы на его обновление в цену своего продукта труда, и потребитель с этим согласился, ему стало не нужно самому производить инвентарь и тратить на это свое время и силы, а инвентарь стал использоваться постоянно, что увеличивало его полезность - оправдывало затраты на его производство. Далее, созданный работником самостоятельно инвентарь износился, а новый инвентарь куплен уже на средства потребителя, и появился производитель инвентаря, еще одна специальность. Теперь не работник и не потребитель, не тратили время на обновление инвентаря, а просто оплачивали затраты на его производство. Таким образом инвентарь находился во владении кустаря, а создан он был уже производителем инвентаря на средства потребителя.
Произошло отчуждение продукта труда, от его создателя, от потребителя. Правило. "Кто создал (оплатил), того и вещь." Перестало работать, оно перестало быть очевидным, и частник стал заявлять, что раз инвентарем владеет он, значит он его и создал т.е. заработал. Но это далеко не так, и я это докажу на конкретном примере.
Колхоз вырастил зерно, и продал его потребителю.
Председатель оплатил труд работников колхоза, и купил комбайн который стал колхоз использовать.
Рабочий завода получил оплату за комбайн.
Вопрос, кто заплатил за выращенное зерно работниками колхоза, и за комбайн рабочему завода?
Чего тут долго думать, скажите Вы. Директор колхоза и заплатил.
А где он деньги взял для этого?
Подумав немного, "у потребителя" , скажете Вы. Очевидные факты отрицать нельзя.
И то, что рабочий завода получил деньги не от потребителя, а от председателя колхоза, не означает, что эти деньги колхоз заработал.
Колхоз вырастил зерно и получил доход. Рабочий завода создал комбайн, и получил доход. Поскольку за все заплатил потребитель, он всему хозяин.
Потребитель просто передал им оплаченный комбайн в пользование колхозу, для того, что бы он его использовал, для труда работника и обеспечивал потребителя зерном.
Далее!
Кустарь нанял работника. Владение инвентарем, который создан потребителем, кустарь стал использовать в личных целях. Цель - присвоение продукта труда нанятого работника за плату, которую определил владелец - собственник. Потребитель, теперь уже в роли наемного работника, отчужденный от созданного им инвентаря, вынужден принять любые условия оплаты за свое участие в производстве благ. Появилась эксплуатация человека человеком. Присвоение и использование работником, продукта труда созданного другим работником.
Укрупнение до капитализма рассматривать не буду, и так понятно.
Двойное отчуждение работника, от созданного им продукта труда. И природа возникновения средств обеспечения жизни всех. Их присвоение частным лицом и цель этого присвоения, очевидна для каждого.
О чем К.М. вежливо промолчал, определив средства обеспечения жизни общества, как капитал - самовозрастающая стоимость. Само дерево растет, а вещи производятся работником.
Совместное имущество не само прирастает, оно прирастает посредством использования безвозмездных инвестиций потребителя, в производство ему необходимое. Тем самым продуктом туда, который приобретен собственником на деньги потребителя.
И это уже не капитал, а созданное потребителями совместное имущество народа. Которое создано для совместного использования потребителями, посредством труда работника. А не для того, что бы частное лицо или партия, его себе присвоили в собственность, и использовали для обеспечения своей жизни.
С уважением, Лихачев.

Леонид Ильич™ · 10.03.2019, 22:33

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Каким образом, я Вам давно уже показал. И не нужно делать вид, что Вы ничего не поняли.

Вы балаболили много, но в общих словах. А конкретно по теме ничего не сказали.

Расскажите лучше конкретно про себя. Как ваш собственник, ваш хозяин, ворует у вас вычищенность и починенность электротрансформаторов?

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Вор знает, как он ворует, и знает, с кем ворует.

Расскажите в подробностях, как и с кем вы воруете продукты в магазинах. Вы ведь за продукты не платите ("платить собственнику нет оснований").

Свой_взгляд · 10.03.2019, 22:45

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Вы балаболили много, но в общих словах. А конкретно по теме ничего не сказали.

Читайте мой пост выше! ............................. .

Леонид Ильич™ · 10.03.2019, 23:01

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Читайте мой пост выше! ............................. .

Ваше балабольство постом выше ничего не говорит о том:

Как ваш собственник, ваш хозяин, ворует у вас вычищенность и починенность электротрансформаторов?
Как и с кем вы воруете продукты в магазинах. Вы ведь за продукты не платите, ибо "платить собственнику нет оснований".

Ответьте на эти вопросы, пожалуйста. Не увиливайте.

крепыш · 11.03.2019, 01:28

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Каким образом, я Вам давно уже показал. И не нужно делать вид, что Вы ничего не поняли. Вор знает, как он ворует, и знает, с кем ворует. Да только все это до времени. Сегодня силовики с Вами, а завтра с нами. И тогда многие из преуспевающих сегодня, поедут чистить Беломор канал. Вот и все!
А это для тех, кто еще ничего не понял.
Отчуждение продукта труда от работника
Отчуждение, от слова чужой. Обмен продуктом труда не есть отчуждение продукта труда. Обмен продуктами труда, добровольный и на пользу работникам, созданная ими полезность не исчезает и не переходит другому безвозмездно.
Другое дело, когда мы говорим об отчуждении продукта труда работника в пользу собственника. Тут два вопроса.
Отчуждение средств обеспечения жизни работников в пользу собственника.
И отчуждение продукта труда работника в пользу собственника.
Начнем с первого вопроса, ибо он является основным, второй вопрос следствие первого вопроса. Первый вопрос для многих остается загадкой. К.М. его не раскрыл, он просто выдвинул гипотезу и не подтвердил ее материально. Отсюда вся его теория идеалистическая. Просто домыслы.
Обычно говорят о разделении общественного труда, но такового в природе не существует. Существует различие работников по специальностям.
Продукт труда работника всегда имеет потребителя, иначе он не будет произведен. Совместный результат труда работников тоже существует реально. Это все, что произведено работниками совместно. Но, общественного работника нет, есть работник принимающий участие в совместном производстве. Аналогично, нет общественного потребителя, есть частный (конкретный) потребитель. Работник и потребитель, реально существуют, не смотря на то, что персонально не определены (обезличены). Теперь рассмотрим первый вопрос, о отчуждении средств обеспечения жизни всех потребителей в пользу собственника.
В обществе произошло не разделение общественного труда, а разделение специальностей работников. Что при этом происходит.
Прежде работник использовал самостоятельно изготовленный им инвентарь для обеспечения своей жизни. Он тратил время на изготовление инвентаря и на его использование, и весь продукт его труда использовался им самим.
С момента появления у работника еще одной специальности инвентарь стал использоваться не только работником (для себя), но и теми, кто потреблял продукт труда на нем произведенный (другими членами общества). Таким образом не только работник был заинтересован в обновлении инвентаря, а все, кто его использует посредством труда работника. Инвентарь стал работать на многих, и естественно, что затраты на его обновление, работник им владеющий, переложил на тех, кто его использует тоже, на потребителей его продукта труда. Работник владеющий инвентарем стал закладывать расходы на его обновление в цену своего продукта труда, и потребитель с этим согласился, ему стало не нужно самому производить инвентарь и тратить на это свое время и силы, а инвентарь стал использоваться постоянно, что увеличивало его полезность - оправдывало затраты на его производство. Далее, созданный работником самостоятельно инвентарь износился, а новый инвентарь куплен уже на средства потребителя, и появился производитель инвентаря, еще одна специальность. Теперь не работник и не потребитель, не тратили время на обновление инвентаря, а просто оплачивали затраты на его производство. Таким образом инвентарь находился во владении кустаря, а создан он был уже производителем инвентаря на средства потребителя.
Произошло отчуждение продукта труда, от его создателя, от потребителя. Правило. "Кто создал (оплатил), того и вещь." Перестало работать, оно перестало быть очевидным, и частник стал заявлять, что раз инвентарем владеет он, значит он его и создал т.е. заработал. Но это далеко не так, и я это докажу на конкретном примере.
Колхоз вырастил зерно, и продал его потребителю.
Председатель оплатил труд работников колхоза, и купил комбайн который стал колхоз использовать.
Рабочий завода получил оплату за комбайн.
Вопрос, кто заплатил за выращенное зерно работниками колхоза, и за комбайн рабочему завода?
Чего тут долго думать, скажите Вы. Директор колхоза и заплатил.
А где он деньги взял для этого?
Подумав немного, "у потребителя" , скажете Вы. Очевидные факты отрицать нельзя.
И то, что рабочий завода получил деньги не от потребителя, а от председателя колхоза, не означает, что эти деньги колхоз заработал.
Колхоз вырастил зерно и получил доход. Рабочий завода создал комбайн, и получил доход. Поскольку за все заплатил потребитель, он всему хозяин.
Потребитель просто передал им оплаченный комбайн в пользование колхозу, для того, что бы он его использовал, для труда работника и обеспечивал потребителя зерном.
Далее!
Кустарь нанял работника. Владение инвентарем, который создан потребителем, кустарь стал использовать в личных целях. Цель - присвоение продукта труда нанятого работника за плату, которую определил владелец - собственник. Потребитель, теперь уже в роли наемного работника, отчужденный от созданного им инвентаря, вынужден принять любые условия оплаты за свое участие в производстве благ. Появилась эксплуатация человека человеком. Присвоение и использование работником, продукта труда созданного другим работником.
Укрупнение до капитализма рассматривать не буду, и так понятно.
Двойное отчуждение работника, от созданного им продукта труда. И природа возникновения средств обеспечения жизни всех. Их присвоение частным лицом и цель этого присвоения, очевидна для каждого.
О чем К.М. вежливо промолчал, определив средства обеспечения жизни общества, как капитал - самовозрастающая стоимость. Само дерево растет, а вещи производятся работником.
Совместное имущество не само прирастает, оно прирастает посредством использования безвозмездных инвестиций потребителя, в производство ему необходимое. Тем самым продуктом туда, который приобретен собственником на деньги потребителя.
И это уже не капитал, а созданное потребителями совместное имущество народа. Которое создано для совместного использования потребителями, посредством труда работника. А не для того, что бы частное лицо или партия, его себе присвоили в собственность, и использовали для обеспечения своей жизни.
С уважением, Лихачев.

Как не крутите ситуацию с потребителем, Вы так или иначе попадаете в капитализм, только не частнособственнический, а опять таки в прежний государственно-монополистический, что значительно хуже, поскольку гниёт сразу с головы!

А голова, как известно, основной орган у живого существа. Что-то нам совсем не хочется гнить как в "доброе" советское время!

Александр Степанов · 11.03.2019, 02:53

Цитата:

Сообщение от тин

Можно считать народом всех избирателей, имеющих право голосовать на выборах или все население страны. Хотя более конкретное значение имеет свои исторические корни. В системе власти главное это право принимать законы и назначать судей. В буржуазном государстве право принимать законы и назначать судей имеет права парламент, в феодальном государстве таким правом обладает монарх, в теократическом государстве таким правом обладает верховный жрец. Когда исключили право отзыва депутата из парламента, эти депутаты могли спокойно принимать свои законы не оглядываясь на избирателей, по сути избиратели потеряли контроль над своими депутатами.

Можно, конечно, но только в классовом обществе народ народу рознь, он имеет все-таки классовые различия, поэтому во власть будут попадать в обязательном порядке хаппаразитарные представители, а это не желательно, поэтому право отзыва нечистоплотных представителей такого народа должна работать четко и и без излишних формальностей, на первых порах возможно придется поразить в правах представителей хаппаразитарного класса.

Александр Степанов · 11.03.2019, 03:28

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Вы и сейчас написали пустое.
"от пут извечного рабства" и что же это за путы такие?
"а освобожденный раб уже объединяется в ассоциации свободных тружеников" И кто же он такой, Ваш свободный работник?
Опять одни неопределенности.

Уважаемый Александр Степанов, у капиталиста много помощников, и его сегодня защищают все силовики. Вы не можете не понимать, что все они в одной лодке, и гребут в одну сторону.

Если пишите, то думайте, что пишите. Не сказать все, означает ОБМАНУТЬ всех. И себя в том числе! Разберитесь сначала сами, какой социальный состав в России, и какие у социальных слоев интересы. А классы не трогайте, их всего два - рабы и рабовладельцы.
Потом пишите!

Так я и говорю, что раб может стать свободным только восстав супротив рабовладельца, причем не в одиночку, а только объединившись со всеми остальными рабами, осознав прежде всего свое рабское положение и решив от него избавиться, но для этого он должен знать также, от чего люди становятся рабами, в чем лежит корень рабства.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".)	Иноземцев	Политэкономический ликбез	395	20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.	voxverus	Политэкономический ликбез	186	14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".	voxverus	Политэкономический ликбез	0	13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	36	01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса	tortoiser	Предложения к Программе КПРФ	7	27.02.2011 09:38