Бумбараш

Вы voxverus, всё верно пишите, но явно, толи опускаете, толи упускаете из внимания развитие средств производства и производительных сил. Ведь они капиталистические были.
А, в азиатском способе производства могли быть столь развитые средства производства и производительные силы, какими были в нашем случае? Тут всё же необходимо как-то определиться, что определяет формацию. Я сторонник определения по развитию средств производства поскольку и производительные силы, и производственные отношения в обществе находятся в непосредственно зависимости от них.
Не нравится мне классовая теория, ведь она, пусть вроде и осуждает структуру власти, но и ориентирует общество, его провоцирует на выделение преимущества у избранных властвовать по надуманным причинам, а не по избранным, востребованным обществом критериям. Классовая теория порождает как тоталитаризм, так и фашизм. Она не объединяет общество для его успешного развития, а разобщает. Она выгодна для сторонников принципа разделяй и властвуй.
Верно вы, voxverus отметили «гремучую смесь», однако со своей стороны хочу отметить, что именно нехватка и несовершенство капиталистических средств спровоцировало её. Как не крути, а использовать менее производительные методы работы были вынуждены именно отсутствием в нужном количестве соответствующих капиталистических средств производства. Отсюда и столь значительное использование ручного труда человека более соответствующего докапиталистическим формациям.

Я просто хочу акцентировать ваше внимание на определение формации именно по развитию средств производства как на основу.

Бумбараш

Что в вашем понимании такое "общая собственность", это собственность созданная сообща? Если вы считаете что это собственность которой можно владеть и управлять сообща, то поясните как это может выглядеть.

sasha.ispev

Предлагаю, не смотреть на идеологов нынешнего строя, а касательно разницы, ознакомиться ч содержанием изложенным на рубеже двух страниц в работе В.Ленина: "О «ЛЕВОМ» РЕБЯЧЕСТВЕ И ОМЕЛКОБУРЖУАЗНОСТИ"
http://uaio.ru/vil/36.htm
т. 36 стр.297-298

Если возникнут вопросы - предлагаю обсудить на базе научно обоснованных положений изложенных В.Лениным в своих трудах

Александр Степанов

Допустим, что я, лично, товарища Ильина не считаю идеологом нонешнего строя, ни либерастом, ни врагом соввласти, а так-то оно, конечно, либерасты пыжатся натягивать сову на глобус, но у них ни хрена не получается.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Не бывает в природе как капиталистических, так и социалистических средств производства и производительных сил, это у тебя от малограмотности такая хрень лезет, кстати и феодальных с рабовладельческими так же не бывает, как и первобытно-общинных.


А это пофиг, что там лично тебе нравится, иль не нравится, классовое деление общества ты отрицать не могешь, и корни этого деления уходят в глубину веков, к моменту разложения первобытно-общинного рода и появления частной собственности, и вся с это момента история человечества является историей борьбы классов. Классовая теория ничего не порождает, она просто констатирует наличие классового антагонизма в эксплуататорском обществе, а в антагонистическом эксплуататорском обществе никогда не могло быть и не будет никакого единства, какое нафиг единство может быть раба с рабовладельцем?



Блин, ну и недоумок, а может ты подскажешь нам, существует иль нет в современном мире в системах наказаний принуждение к труду, причем рабскому труду? Да сколько угодно, вон в США даже частные тюрьмы имеются, которые делают бизнес именно на рабском труде заключенных причем привлекая для этого современное машинное и технологичное производство, в россиянской системе наказаний УФСИН называется, аналог того же ГУЛАГа, так что ты не орешь на сей счет, что это бесчеловечно?
И запомни, не бывает капиталистических средств производства, и социалистических не бывает, таковыми могут быть, или не быть производственные отношения, к тому же и формация характеризуется соответствующими типами ПО и соответствующим им способом производства.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

sasha.ispev

Вот, ВЫ, выдернули из сообщения несколько фраз и начинаете задавать вопросы ответы на которые изложены в том сообщении из которого вы выдернули фразы!!!!
Копирую сообщение:
Отсюда ответ на ваш вопрос: -Что в вашем понимании такое "общая собственность"-?
"Общая собственность", это определенный вид общественных отношений!
Ответ понятен!?
Какие будут вопросы еще!?
Не, ведь, ВЫ же понимаете, что сообщения читают Гости форума, а следовательно, содержание этих сообщений рассчитано на тех кто интересуется данным вопросом, а не просто разглагольствует на уровне своих больных фантазий!
ИТАК, ответ понятен!?

voxverus

Здесь я соглашусь со Степановым. Вам надо освободиться от "технологического детерминизма", проповедуемого марксизмом, что "уровень развития производительных сил" является конечной причиной тех или иных экономических отношений.
Здесь ситуация диаметрально противоположная! Не орудия определяют "способ производства", а, напротив, та или иная экономическая система определяет соответствующий технологический уровень!
Сами по себе орудия труда безразличны к системе: но "прогрессивная" система их совершенствует, при отсталой - они деградируют.
Почему рабу нельзя доверять сложную и дорогостоящую технику? Потому что он ее моментально "угробит". Поэтому и применяли в ГУЛАГе кирки, лопаты и тачки, которые и испортить непросто, да и заменить недорого.

Александр Степанов

В марксизме говорится лишь о соответствии определенного уровня производительных сил соответствующим ПО, уровень производительных сил завсегда имеет опережающее развитие существующих при них производственных отношений, и когда уровень производительных сил перестают соответствовать существующим на тот момент производственным отношениям происходит революционная смена производственных отношений и, соответственно, смена ОЭФ. Производственные же отношения определяются преобладающим типом собственности на средства производства, классовой структурой общества, способом эксплуатации.

В системе ГУЛАГ применялись в производстве те же существующие на тот момент средства производства, что и на воле, это раз, и два, рабского труда в системе ГУЛАГ не было в принципе.

...."По сталинским лагерям" с документами в руках: зарплаты заключенных

В сети есть ресурс «ГУЛАГ – с фотокамерой по лагерям». Если кто не наелся еще ужасов сталинизма, добро пожаловать. Нужно только иметь в виду, что здесь за фотографии жертв сталинизма выдаются снимки расстрелянных фашистами советских людей, жертв фашистских же концлагерей, и даже армянских детей, выселенных турками в депортационные лагеря. Масштабы фальсификации таковы, что люди искренне недоумевают: «Зачем это понадобилось составителям - при наличии неоспоримых преступлений коммунизма?» Возможно потому, что ложь эффектенне правды, а преступлений, о которых нам хотели бы поведать антисоветчики, просто не существует? Всего в одной статье не охватить, но небольшую прогулку по сталинским лагерям – на этот раз с документами в руках – совершить можно.

Обвинения в использовании принудительного, и даже рабского труда заключенных ГУЛАГа стали у нас общим местом в любой дискуссии о сталинском периоде. Как и утверждения о том, что ИТЛ и ИТК мало чем отличались от лагерей смерти, в них были замучены миллионы и миллионы инакомыслящих.

При этом мало кто знает (а заинтересованные люди стараются не акцентировать на этом внимания), что заключенные ГУЛАГ за свой труд получали зарплату. "Эти деньги в административных документах изначально и вплоть до конца 1940-х гг. обозначались терминами «денежное поощрение» или «денежное премиальное вознаграждение». Понятие «зарплата» тоже иногда употреблялось, но официально такое название было введено только в 1950 г. [1].

Так, по состоянию на 1939 год "премиальное вознаграждение обязательно зачислялось на личный счет заключенного. В течение месяца работающим заключенным деньги выдавались в сумме, не превышающей месячного премиального вознаграждения. Кроме премвознаграждения, заключенным, в зависимости от поведения их на производстве и в быту, могли быть выданы с разрешения начальника лагерного подразделения и личные деньги в сумме не более 100 руб. в месяц. (там же)

Авторы работы отмечают, что "денежные премиальные вознаграждения выплачивались заключенным «за все работы, выполняемые в исправительно-трудовых лагерях...». При этом со временем правила выплат менялись: "заключенные могли получать заработанные деньги на руки в сумме не свыше 150 рублей (а не 100 рублей, как по инструкциям 1939 и 1947 гг. - прим. авт.) единовременно. Деньги сверх этой суммы зачислялись на их личные счета и выдавались по мере израсходования ранее выданных денег. (там же, со ссылкой на ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 77. Л. 28.).

О зарплате заключенных сказано и в изданной при поддержке РАО ЕЭС книге "Заключенные на стройках коммунизма" [2]. Здесь приводятся документальные свидетельства за более поздний срок - 51 год, однако и по этим данным мы можем более полно представить практику выплаты зарплаты заключенным ГУЛАГ. К сожалению, авторы текста, в ущерб достоверности исследователя, снабдили фактические сведения своими эмоциональными комментариями, но, к счастью, цифры есть, и мы можем составить свое собственное мнение.

"Из заработной платы заключенных удерживались «по средней стоимости расходов по лагерю в целом стоимость гарантированного питания, выдаваемой одежды и обуви и подоходный налог с тем, однако, чтобы при всех условиях работающим заключенным на руки выдавалось не менее 10 % фактического заработка». Установленные законом вычеты на практике были огромными. Так, на строительстве Куйбышевской ГЭС при начисленной среднемесячной зарплате заключенных в 1951 г. в 397 руб. на руки они получали в среднем 200 руб. При этом более 7 % заключенных получали лишь минимальный 10 % гарантированный заработок". (стр. 26)

Особенно следует обратить внимание на 10-процентный гарантированный заработок заключенного ГУЛАГа.

Насколько обоснованы обвинения в использовании сталинским СССР принудительного труда заключенных? Об этом мы можем судить по международным правовым актам. Так, Конвенция Международной организации труда № 29 «О принудительном или обязательном труде» 1930 г. [3] впервые устанавливала, что каждая страна-член МОТ «обязуется упразднить применение принудительного или обязательного труда во всех его формах в возможно кратчайший срок».

Сам термин «принудительный труд» трактовался конвенцией довольно упрощенно - как «всякая работа или служба, требуемая от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг». Конвенция содержала важную оговорку – принудительным не считает труд, «требуемый от какого-либо лица вследствие приговора». Т.е. на заключенных конвенция МОТ от 1930 года не распространялась.

Лишь в 1949 году появилась конвенция МОТ № 95 «Об охране заработной платы» [4]. В соответствии с этим документом современные юристы заключают, что «работа без оплаты – принуждение к труду, запрещенное Конвенцией МОТ N 95 от 08.06.49» (в частности см. решение ВС РФ, БВС РФ. 1998. N 10). [5]

Таким образом, труд заключенных сталинского ГУЛАГ не только не считался принудительным с точки зрения действовавших на тот момент (да и сегодня) международных норм, но и оплачивался, что являлось передовым явлением с точки зрения трудового законодательства.

Авторы уже упоминавшегося сборника документов от РАО ЕЭС «Заключенные на стройках коммунизма», тем не менее, утверждают: "С точки зрения морально-правовых критериев, принятых в цивилизованных обществах, сталинский террор и его производное - экономика принудительного труда - не могут быть оценены иначе, как преступные" (стр. 22). На чем основаны эти заявления – остается только гадать.

Причины, по которым появляются подобного рода идеологизированные утверждения, понять не трудно. Беспристрастный рассказ о реалиях ГУЛАГа разрушает давно сформированный миф о сталинских лагерях. Кто не слышал, что это были лагеря смерти для инакомыслящих, в которых были замучены миллионы и миллионы заключенных.

Казалось бы мелочь - зарплата заключенным. Но сколько возникает вопросов! Зачем коварные советские власти платили деньги «смертникам» в «лагерях уничтожения»? Чтобы продлить их мучения? Чтобы поиздеваться?

Но если заключенным выдавали на руки деньги, значит, они могли их куда-то тратить? И действительно, всплывает история о существовании в лагерях и колониях ГУЛАГа «сети магазинов, ларьков, буфетов» [6].

А если внимательно почитать документы, становится ясно, что лагерными ларьками и буфетами дело не ограничивалось. Например, из доклада прокурора В. Гулякова начальнику Управления по надзору за местами заключения Прокуратуры СССР о режиме и условиях содержания заключенных в Кунеевском ИТЛ [7, стр. 333-334] можно узнать о «слабом надзоре за их [заключенных] поведением вне лагеря», что приводит, в частности, к «хулиганству, связи с вольнонаемными, пьянству и проносу водки в жилые и производственные зоны».

Или, к примеру, из жалобы заключенного Н.П. Яныша в Верховный Суд СССР» [там же, стр. 391]: «…У меня были деньги, я решил купить водки, выпив привезенную мне водку - я пил один - направился к своему рабочему месту в нижнюю часть котлована, где работала моя бригада...»

Не сильно похоже на атмосферу чудовищного террора и истребления несчастных узников лагерей, не правда ли?

По этой причине реальные документы несут опасность для антисоветчиков. Их идеология построена на лжи или умолчаниях – где-то в мелочах, а где-то и по крупному. И эта ложь, если смотреть на реальную картину, рассыпается в прах под давлением фактов.

Не пора ли вернуть антисоветчикам брошенный когда-то лозунг – «Жить не по лжи»?

Дмитрий Лысков ...
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/reprisal/00009.html

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Вот видите свой уровень? Ведь ёжику понятно, коль в цитате есть определение, то не о нём вопрос. Что-то ведь оппоненту ещё надо, что-то он видит недосказанное в цитате. Мы только что познакомились и конечно пытаемся ознакомиться каждый со своим оппонентом, понять его уровень знаний (понятий).
Хорошо, что вы это понимаете. А теперь попытайтесь взглянуть на нашу переписку глазами Гостя.
Вопрос от Бумбараша: «Что в вашем понимании такое "общая собственность", это собственность созданная сообща? Если вы считаете что это собственность которой можно владеть и управлять сообща, то поясните как это может выглядеть». Ничего не замечаете?
Во-первых, это не я что-то откуда-то выдернул, а просто спросил, что вы понимаете под термином.
Во-вторых, вы демонстративно проигнорировали мои пояснения к вопросу, т.е. вы выдернули часть из вопроса и воспользовались для ответа на эту часть формулировкой Степанова.
Выделенная мною сейчас часть вопроса, так и осталась без ответа.
Вот гость смотрит и недоумевает, а что же sasha.ispev ответил в этом ответе, на какой он вопрос дал свою формулировку?
А, я Гостю и вам объясняю, что sasha.ispev очередной раз не смог вообще ни на что ответить, видно у него подобного навыка нет.
Частично sasha.ispev воспользовался формулировкой Степанова, а основную часть вопроса просто проигнорировал.
Где ваши ответы sasha.ispev?

Свой_взгляд

Производственные отношения есть, это отношения собственности.
А производительный сил нет, есть вещи совместного использования, и работник который может извлекать их них полезность, посредством своих СПОСОБНОСТЕЙ. Никаких СИЛ тут нет.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58