Что не так с "законом стоимости" Маркса ? - Страница 692 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Александр Степанов · 18.03.2019, 12:41

Цитата:

Сообщение от Бумбараш

Нет, не так, а у всего что представляет собою ценность должен быть собственник с руками и головой, иначе ценность будет растащена тинами (извините, но вы сами утверждаете что для вас лучше, когда можно стащить).

Капитал - это общественная сила, а не сила капиталиста, так какого тады рожна хапок паразитирует на общественной силе?

...Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.... Кстати, хапки уже давненько сами практически все обобществили, остается сделать лишь махонький шажок, уничтожить хапка, как давно не нужный элемент, тем самым взаимо уничтожаются классы, уничтожается частное присвоение, тем самым ликвидируется главное противоречие хапсистемы, как-то общественный характер труда и частная форма присвоения.

Александр Степанов · 18.03.2019, 13:01

Цитата:

Сообщение от В ИЛЬИН

Вы забыли очень важную часть определения, а именно, что это касается только и исключительно Средств Производства изымаемых в государственное социалистическое Управление , а следовательно вопросы планирование его функционирования, а равно и сырья, и количество выпускаемой продукции планируются новым собственником -аппаратом управления от государства!
И будут ли эти отношения общественными или иными будет зависеть от вида, формы и направления использования выпускаемой продукции!!!

Я так понимаю, что ты, товарищ Ильин, спрашиваешь за социалистическое государство?, если это так, то и планирование в производстве тады исходит из расчета потребностей всего общества, ведь при Социализме собственником является все общество в целом, а не какой-то аппарат управления государством, который, кстати, подконтролен Совету трудящихся и все планы утверждаются им же, Совет и контролирует их исполнение аппаратом управления.

voxverus · 18.03.2019, 15:50

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

...Капитал - не личная, а общественная сила. ...Если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность... Она потеряет свой классовый характер...

Известно, что Маркс всегда с презрением относился к утопическому социализму, социальному конструированию вообще... Он никогда всерьез не занимался разработкой программы построения коммунистического общества, считая это дело недостойным настоящего ученого.
Отсюда его крайняя беспомощность в вопросах, касающихся устройства общества социальной свободы.
Все его представления сводились по сути к тому, что коммунизм есть капитализм, "повернутый" на пользу самим трудящимся. С таким же успехом можно повернуть и систему рабства "на пользу самим трудящимся"!

Маркс "запамятовал", что капитал - это система выбивания прибавочной стоимости из наемной братии, что капитал предполагает существование этого самого класса наемных рабов!

Цитата:

Кстати, хапки уже давненько сами практически все обобществили, остается сделать лишь махонький шажок, уничтожить хапка, как давно не нужный элемент, тем самым взаимо уничтожаются классы, уничтожается частное присвоение, тем самым ликвидируется главное противоречие хапсистемы, как-то общественный характер труда и частная форма присвоения.

Степанов, этот решительный уничтожитель "хапков" повторяет самую главную ошибку "революционного быдла" - которое вместо уничтожения капитализма занималось уничтожением капиталистов!...Эти бравые ребята совершенно не понимали того факта, что капиталистов рожают не мамы, а существующие экономические отношения.
И что если ты уничтожишь "хапка" - частного капиталиста - его место тут же займет представитель государства "рабочих и крестьян" - партийно-государственный бюрократ, - именно тот, кто будет вместо "хапка" присваивать и делить прибавочную стоимость, получаемую с предприятий хапка!

А во-вторых, наши сегодняшние борцы с "хапками" полностью разделяют заблуждение своих праучителей относительно "обобществления" производства.
Для них "общественный характер труда" - это совместный труд громадного числа работников, сконцентрированных в одном цехе, одном предприятии, одной отрасли или на одной планете.
Они не понимают, что экономические отношения имеют две стороны - технологическую и социальную: с точки зрения технологии, "обобществление" - это объединение всех производств "в одну большую фабрику"...
Но это не имеет абсолютно никакого отношения к социальному обобществлению, то есть к уничтожению разделения людей на собственников и неимущих, начальников и подчиненных, принимающих решения и исполняющих эти решения.

Если бы, скажем, на отдельном предприятии произошло реальное обобществление производства, то есть все решения по организации и планированию производства, распределению производственных ролей и произведенной продукции стали бы общим делом всех работников предприятия, то только в этом случае могло бы возникнуть "основное противоречие капитализма", о котором говорил Маркс, - между общественным характером производства и частным присвоением!

Но до тех пор, пока "обобществление производства" носит чисто организационно-технологический характер, никакого противоречия между производством и частным присвоением возникнуть не может!!!
Технология и социология находятся в "параллельных мирах", они не соприкасаются!

Современная экономическая практика полностью подтверждает это: сегодня существуют транснациональные корпорации, объединяющие в единый производственный комплекс целые страны, финансовые империи взяли под свой контроль всю планету и где же эти ваши ожидаемые противоречия между "обобщественным трудом" и частным присвоением?!

sasha.ispev · 18.03.2019, 16:21

Цитата:

Сообщение от sasha.ispev
Вы, "Леонид Ильич™", и в этом вопросе НЕ свободны!!!
Не свободны т.е., приняли решение в извращенном виде, потому как вырвали из контекста фразу предназначенную для оппонента, после предварительного разъяснения!!!
Внимательно прочитайте сообщение #6836 на стр.684.
Подниму это сообщение и выделю разъяснения размером 5.

ВАМ, теперь, понятно, что ЗА любой формой понятия собственности стоит определенный вид общественных отношений?
Следовательно, чтобы выяснить суть понятия "общественная собственность", необходимо выяснить какие, эти определенные виды общественных отношений, касающиеся непосредственно понятия "общественная собственность", а не просто требовать какое-то абстрактное определение этого понятия!!!
Напомню ВАМ ОБЩЕЕ определение понятия "собственность":
Собственность, это - общественное отношение, которое выражает условия производства, распределения и потребления материальных благ.
В повседневной жизни, эти общественные отношения выступают как право собственности - закрепленный законом порядок, согласно которому отдельные лица, группы людей или государство
владеют
пользуются
и распоряжаются
тем или иным имуществом.
Вот так коротко, потому, что не все определение..., но суть ясна.
Какие вопросы теперь, "Леонид Ильич

Цитата:

Сообщение от В ИЛЬИН

Вы забыли очень важную часть определения, а именно, что это касается только и исключительно Средств Производства изымаемых в государственное социалистическое Управление , а следовательно вопросы планирование его функционирования, а равно и сырья, и количество выпускаемой продукции планируются новым собственником -аппаратом управления от государства!
И будут ли эти отношения общественными или иными будет зависеть от вида, формы и направления использования выпускаемой продукции!!!

"В ИЛЬИН",
не понятно на каком основании вы, сделали такой. абсолютно неверный вывод!?
Неверный, потому, что управление государством в котором свершилась:
-...Рабочая и крестьянская революция, о необходимости которой все время говорили большевики, совершилась....

http://uaio.ru/vil/35.htm
т .35 стр. 2.
-...Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов открылся. ...Опираясь на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, опираясь на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона, съезд берет власть в свои руки....
http://uaio.ru/vil/35.htm
т .35 стр. 11
-...Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет:
...Образовать для управления страной,...временное рабочее и крестьянское правительство, которое будет именоваться Советом Народных Комиссаров. ...
Контроль над деятельностью народных комиссаров и право смещения их принадлежит Всероссийскому съезду Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов и его Центральному Исполнительному Комитету...
http://uaio.ru/vil/35.htm
т .35 стр. 28

Центральный Исполнительный Комитет - представительный орган СОВЕТСКОЙ Власти.
-...Советы суть новый государственный аппарат, дающий,...
http://uaio.ru/vil/34.htm
т.34 стр. 304

Итак, понятно, что высшим органом Советской власти является Съезд Советов, а в промежутке - ВЦИК (Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет), который формирует из своих представителей Совет Народных Комиссаров = ПРАВИТЕЛЬСТВО
Высший орган - Съезд Советов, утверждает ВСЕ решения ВЦИК, а ВЦИК - решения ВСЕХ подотчетных ему органов!!!
Теперь, перейдем к (см.: выделенное 5-м выше) - общественные отношения... закрепленный законом порядок
Высший огрган Советской власти принимает ОСНОВНОЙ ЗАКОН (Конституция) СТРАНЫ.
V Всероссийским съездом Советов на заседании от 10 июля 1918 года принимает Основной Закон -Конституцию РОССИЙСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
в статьях Главы второй http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm#2 определяет Законным порядком общественные отношения социалистической собственности. Собственности НЕ аппарата управления, а собственности Советской рабоче-крестьянской Республики = Советской Власти = ВЦИК
= Съезда Советов!!!
ИТАК, главные признак собственности - "владение" принадлежал исключительно Рабоче-крестьянской власти - Власти Советов.
Это означает то, что БЕЗ решения Советов всех степеней (ВЦИК и Съезд = представляли Советы всех степеней) никто не мог передать или продать или подарить или... право владения всенародным достоянием и средствами производства, а так же продуктами производства.
Аппарат управления государством
- в лице Правительства пользовался,
- в - решением ВЦИК после утверждения Съездом Советов -распоряжался социалистической общей собственностью.
ВЫВОД: социалистической общей собственностью
- владел НЕПОСРЕДСТВЕННО, каждый гражданин РСФСР в полном объеме;
- пользовался и распоряжался (лично или посредством полномочных представителей) - в соответствии с закрепленными законным порядком общественными отношениями

Свой_взгляд · 18.03.2019, 17:32

Цитата:

Сообщение от Просто Надежда

689 раз Вам говорю,что слово "будете" пишется через "е",в Вашем случае.
Если Вы говорите "будите",то Вы кого-то будите с утра.Будить.
В Вашем случае,Вы пишИте "будЕте",а не "будИте"
Товарищ?Вы издеваетесь?Я же Вам столько раз говорила.Вы опять так пишите.

Как ХОЧУ, так и пишу!

Свой_взгляд · 18.03.2019, 17:38

Цитата:

Сообщение от Просто Надежда

Знаю.
Я именно за своё бы сражалась.

Бы всегда Вам мешает, или только сейчас?
Свое нужно самой потребителю предложить, и оценку Вашего продукта труда от него получить. А Вы живете на ОТЖАТОЕ у рабочего собственником, раз не имеете с рабочим отношений, по вопросу обмена продуктами труда.
Такая правда Вам нравится?

Свой_взгляд · 18.03.2019, 17:40

Цитата:

Сообщение от Просто Надежда

Отнодь.На Государя столько было вылито дерьма,что мне надоело за всеми убирать.
На правду не обижаюсь.Я её просто говорю.

Правда в том, что Вы служите собственнику, вору по закону.
Являетесь соучастником кражи. Нравится Вам такая правда?

крепыш · 18.03.2019, 17:44

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Я так понимаю, что ты, товарищ Ильин, спрашиваешь за социалистическое государство?, если это так, то и планирование в производстве тады исходит из расчета потребностей всего общества, ведь при Социализме собственником является все общество в целом, а не какой-то аппарат управления государством, который, кстати, подконтролен Совету трудящихся и все планы утверждаются им же, Совет и контролирует их исполнение аппаратом управления.

Да, всё есть и Совет, и аппарат, и контроль, а 1500 тонн золота как корова языком слизала!!! Где ответственность и ответственные лица, уважаемый?!

Вот систему на нашу голову К.Маркс придумал! Всё красиво, всё прекрасно, а народное золото тащуть!!!

Свой_взгляд · 18.03.2019, 18:01

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.... Кстати, хапки уже давненько сами практически все обобществили, остается сделать лишь махонький шажок, уничтожить хапка, как давно не нужный элемент, тем самым взаимо уничтожаются классы, уничтожается частное присвоение, тем самым ликвидируется главное противоречие хапсистемы, как-то общественный характер труда и частная форма присвоения.

Два класса - рабовладельцы (управленцы всех мастей) и рабы (рабочие). Рабство само никогда не исчезнет, нужно уничтожить присвоение и распределение благ. И вместо этого обустроить свободный обмен между работниками продуктами труда. Согласно производству и потреблению.
Основное правило простое. Кто что потребляет, тот тому и оценку дает.
Рабочий должен директору платить, он является потребителем его управленческого продукта труда. Так понятно?

Свой_взгляд · 18.03.2019, 18:09

Цитата:

Сообщение от sasha.ispev

социалистической общей собственностью
- владел НЕПОСРЕДСТВЕННО, каждый гражданин РСФСР в полном объеме;
- пользовался и распоряжался (лично или посредством полномочных представителей) - в соответствии с закрепленными законным порядком общественными отношениями

Уважаемый, ну все очень красиво, но есть одно но.
Отдавший свои права представителю, становится его рабом.
Представительство должно быть не более чем на половину прав, и за каждым представителем должен стоять конкретный работник (коллектив).
Тогда я с Вами соглашусь. Без вопросов!
Исходя из этого, представитель не должен иметь права распоряжаться продуктом труда работника более половины созданного работником в любом виде, меньше можно.
В этом случае, работник получает свободу ровно настолько, на сколько сам использует созданный им продукт труда.

В идеале, рабочий сам должен использовать созданный им продукт труда полностью, и на заработанное им, содержать всю необходимую ему услугу.

Как производственную, так и всю социальную.
Вот такой расклад, хватит уже распределять все! Воровать начинаете!

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Стоимость. (Пояснения к марксовой "теории стоимости".)	Иноземцев	Политэкономический ликбез	395	20.10.2020 14:59
Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.	voxverus	Политэкономический ликбез	186	14.07.2015 13:20
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".	voxverus	Политэкономический ликбез	0	13.08.2014 13:59
Экономика, изложенная в "Капитале" К. Маркса - есть ТЕОРИЯ.	Иноземцев	Политэкономический ликбез	36	01.10.2011 08:24
Тайна теории прибавочной стоимости Маркса	tortoiser	Предложения к Программе КПРФ	7	27.02.2011 09:38