Сообщение от Александр Степанов

...И.В. Сталин кстати, это понял и сказал загадочную для марксистов зрелого СССР фразу: "Рабочие в нашем обществе должны изо всех сил бороться с социалистическим государством и одновременно беречь его как зеницу ока" (то есть бороться с государством в смысле недопущения окостеневания в нём бюрократии и одновременно беречь завоевания социализма, которые этим государством гарантируются). Но эта фраза была осмеяна в стиле "Сталин не марксист, он ничего не понимает и проч." Увы. Позже именно с шахтерских забастовок начнется процесс разрушения СССР. Если бы шахтеры четко понимали,что они одновременно должны бороться с бюрократией и государством за развитие социализма и при этом следить, чтобы эта бюрократия не уничтожила социалистические гарантии.и само государство... Но они понимали только первую часть..... https://yandex.ru/q/question/society..._gos_8f2bed15/

Сообщение от Александр Степанов

1. Ну, допустим, что распоряжаться могут и приказчики, управляющие, манагеры по-седняшнему, и распоряжаются они по воле хозяина и во благо хозяина, иначе получают пинка под зад, иль того хуже, и это даже при хапитализме, так что это явно недостаточно для признаков собственности.
__________________

Сообщение от cherry

И что?
Вы хотите сказать ,
что, посадив на место хозяина Александра Степанова,
дабы манагеры суетились во его благо, то и - сисилиздия на дворе?
И чем же это лучше Вашей "хапитализьмы" ?
Для ... под комуняг - может быть.
А не ряженым коммунистам?

Сообщение от Александр Степанов

Сообщение от cherry
Кретинизм дебильный , левацкий .

Вы тут , дрогой Степанов, ещё раз демонструете совершенно позорную митрофанность .
Хуже того - вздорные выдумки с попытками присать Ленину .
Почитайте хотя бы его работу "Грозящая катастрофа и как с ней бороться" сент 1917*.

И кончайте попытки дискредитировать КПРФ своими глупыми выдумками, хамством и паясными провокациями
А то ведь действительно могут подумать,
что в партии полно таких же
бездарных клоунов.

---------------
* Кончайте
дурака из себя тут корчить ,
да читайте, что пишут умные и попытайтесь опровергнуть.
Да уже, хамства и в тебе по самое немогу предостаточно, ты вместо того, что привести цитату из Ленина о том, что я не прав, начинаешь глупые посылы туда, не знамо куда.

....Пока мы используем термины марксизма, мы обязаны использовать для проверки вашего вопроса (а вернее двух вопросов, на которые можно его разложить, а именно 1) Был ли в СССР госкапитализм? 2) Был ли в СССР построен социализм?) формационную теорию К. Маркса и скорее всего в ленинской интерпретации, т.к. именно В.И. Ленин был главным теоретиком и практиком строительства социализма в СССР (что признавалось абсолютно всеми последующими правителями СССР и официальной идеологией, и наукой и даже врагами Ленина не отрицалось). Итак, учитывая всё вышесказанное, начнём пожалуй.

1. СССР как госкапитализм. Смотрим энциклопедию марксизма - "Государственный капитализм — соединение капиталистических монополий и аппарата буржуазного государства для извлечения высоких прибылей, сохранения власти и гнёта монополий. При диктатуре пролетариата государственный капитализм выступает как особая форма борьбы социализма с капитализмом и одновременно — сотрудничества с капиталистическими элементами в целях подготовки необходимых условий для их полной ликвидации и победы социализма. (https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Мар...нныйКапитализм или просто в Гугл поиске вбить государственный капитализм энциклопедия марксизма). В.И. Ленин писал об этом так: " Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы должны поставить в известные рамки и которого мы не умеем до сих пор поставить в эти рамки. Вот в чем вся штука. И уже от нас зависит, каков будет этот государственный капитализм. Политической власти у нас достаточно, совершенно достаточно; экономических средств в нашем распоряжении тоже достаточно, но недостаточно умения у того авангарда рабочего класса, который выдвинут, чтобы непосредственно ведать, и чтобы определить границы, и чтобы размежеваться, и чтобы подчинить себе, а не быть подчиненным..." («Речь Ленина на XI съезде партии» ПСС 5-е издание стр. 85) и далее "всякое государство, в котором существует частная собственность на землю и на средства производства, где господствует капитал, как бы демократично оно ни было, — оно есть государство капиталистическое, оно есть машина в руках капиталистов, чтобы держать в подчинении рабочий класс и беднейшее крестьянство...." (В. И. Ленин О ГОСУДАРСТВЕ ПСС 5-е изд. том 39. стр. 81). Был ли в СССР капитализм? По В.И. Ленину государственный капитализм возможен после взятия власти социалистами при двух условиях: 1) У рабочего класса не хватает умения управлять собственностью и планировать производство, 2) При социализме еще существует частная собственность на средства производства. Так вот, такой период в СССР был. Это был НЭП, который продлился примерно с 1921 г. до 1929-30гг. После проведения в СССР коллективизации последняя частная собственность на средства производства была упразднена, а с 1928 года был введен первый пятилетний план управления хозяйством СССР, то есть было соблюдено и второе условие.

1.2. Возражения "неотроцкистов" и западных неомарксистов. Их возражения по сути сводятся к следующему. Чтобы уничтожить частную собственность на средства производства, говорят они, нужно уничтожить товарно-денежный обмен и частное потребление (присвоение) людьми продуктов труда, а также организовать производственную демократию, то есть каждому коллективу рабочих должен принадлежать их фабрика и завод непосредственно. А в СССР этого не произошло и потому государство в СССР стало само частным собственником и государственная частная собственность выступала как основа государственного капитализма в СССР. Также, они добавляют, возник правящий класс бюрократии, который управлял государственной собственностью и клал прибыль в собственный карман.

2. СССР как социализм. Ответ на возражения. Если отвечать на возражения по существу, то действительно частная собственность К. Марксом понималась как вся совокупность товарно-денежных отношений, но надо сказать, что К. Маркс реального строительства социализма и не застал. Что же касается В.И. Ленина, то для него частная собственность на средства производства, понимаемая как вся совокупность товарно-рыночных отношений могла быть упразднена только при планетарном коммунизме, но никак не при социализме. "Социализм в отдельно взятой стране" предполагал скорее упразднение частной собственности, чем отмену всего комплекса отношений и ликвидацию денег. Но характер денег при социализме изменился, как это отмечали и критики социализма и некоторые его сторонники. Деньги перестали быть средством отчуждения работника от средств производства потому что в виде денег ему возвращалась и часть прибыли, а другая часть возвращалась в виду общественных благ (низких цен, бесплатного образования, здравоохранения и проч.), в то время как при капитализме они служили таким средством, возмещая работнику в лучшем случае часть затраченных им усилий, а остальная часть изымалась капиталистом как его личная прибыль. Теперь что касается государства как частного собственника. Тут надо сразу сказать, что в классическом марксизме и даже неомарксизме Ленина мы нигде не встретим утверждения, что само государство могло быть частным собственником. У Маркса были попытки обосновать существование "азиатской формации", в которой совокупным частным собственником выступала политическая элита древних деспотий Востока, а в роли угнетенного класса выступали зависимые земледельцы-общинники, выполнявшие повинности для деспота (фараона, царя) и отдававшие ему часть урожая в обмен на защиту от других таких же (только иностранных) деспотов. Проблема с "азиатской формацией", если попытаться распространить её как аналогию на СССР, состоит в том, что механизм изъятия благ был в древних деспотиях очевиден, как и общественные повинности на пользу политической элиты. В СССР доказать, что бюрократия была классом сложнее. Да, политически она господствовала. Но вот изымала ли она прибыль в свою пользу? В чистом виде нет, не изымала. Она пользовалась тем, что выделялось на государственные нужды, она жила в своих ведомственных квартирах и дачах за счет государства и первоначально (да часто и потом) потеря места в иерархии означала и автоматическую потерю благ. Таким образом бюрократия была "паразитическим слоем", причем довольно умеренным (видел я эти дачи номенклатуры (на картинках в Интернете они есть), они напоминают мне какие-то очень смешные "бронированные избы", то есть стоит обычная сельская деревянная изба, только из очень-очень толстых бревен, специально утепленная внутри и из нескольких этажей ну и удобства не на улице). Таким образом, слой - это еще не класс. Экономической эксплуатацией бюрократия при всем желании заняться не могла, бОльшая её часть сама была выходцами из "рабочих и крестьян", а идеология не разрешала узаконить передачу собственности в частные руки. Отсюда главное противоречие в развитии зрелого СССР состояло не между "отсталым социализмом" и "развитым западным капитализмом", а между присвоением бюрократией контроля за государственным аппаратом с молчаливого согласия населения и оппозиционным движением, которое с ней боролось. В итоге, если бы не "помощь извне", оппозиционная часть населения разобралась бы, что дело здесь в политическом и социальном, а не экономическом господстве. Поэтому СССР и был социализмом, при всех его минусах, то есть первой, несовершенной формой коммунизма, т.к. (повторюсь):

Государство было поставлено на службу интересам всей народной массы и возвращало ей прибыль в виде общественных благ и заработной платы.

В обществе была упразднена частная собственность на средства производства и уничтожена экономическая эксплуатация (через всеобщую занятость трудящихся, ограничение рабочего времени до 8 часов и предоставление бесплатного жилья).

Социально-политическое господство начинающей себя противопоставлять населению бюрократии само по себе не угрожало социализму, но мешало развивать демократию и приводило к политической стагнации

Главную угрозу социализма представляло то, что имманентно присущее социализму как первой и несовершенной форме коммунизма противоречие, т.е. сохранение государственного аппарата насилия и при этом борьба граждан за социалистическую демократию создавало возможность неустойчивости системы и уязвимости к воздействиям извне. То есть повторюсь, даже не господство бюрократии как таковой, а диалектическая борьба противоположностей, т.е. государства и населения, которая и создавала возможность как торжества бюрократии, так и торжества демократии. И.В. Сталин кстати, это понял и сказал загадочную для марксистов зрелого СССР фразу: "Рабочие в нашем обществе должны изо всех сил бороться с социалистическим государством и одновременно беречь его как зеницу ока" (то есть бороться с государством в смысле недопущения окостеневания в нём бюрократии и одновременно беречь завоевания социализма, которые этим государством гарантируются). Но эта фраза была осмеяна в стиле "Сталин не марксист, он ничего не понимает и проч." Увы. Позже именно с шахтерских забастовок начнется процесс разрушения СССР. Если бы шахтеры четко понимали,что они одновременно должны бороться с бюрократией и государством за развитие социализма и при этом следить, чтобы эта бюрократия не уничтожила социалистические гарантии.и само государство... Но они понимали только первую часть..... https://yandex.ru/q/question/society..._gos_8f2bed15/
__________________

Сообщение от Александр Степанов

Я хочу сказать, что не стоит прикидываться клоуном, как ты делаешь постоянно, причем здесь Александр Степанов, когда при обобществленной собственности хозяином являются все трудящиеся?, то есть есть ни единого хаппараразитарного хапка!!!

Сообщение от крепыш

Самый главный хапок, уважаемый тов. Степанов, было государство, которое обдирало всех до нитки и давало каждому корочку хлеба, чтобы поддерживать жизнь в теле! Это и есть так называемый капитализм, который мы называем государственно- монополистическим! Больше этого никогда не будет, ибо мы знаем, что такое СВОБОДА и никогда ее не отдадим!!!

Сообщение от cherry

И вся эта галиматья - "доказательство" бытия социализма в СССР ?

При том , что так и
не смогли опровергнуть неубиенные соображения троцкистов


У троцких тут только одна передержка.
А именно:


А передержка в том, что кабы было так,
то и не надо было совершать контрреволюционный переворот 1991-93 .
Но всё дело в том, что
ГМК СССР был ещё при Сталине полностью подготовлен к переходу в социализм.
И в нём уже
не было механизмов* для реализации этого самого троцкого



--------
* Точнее сказать так.
В СССР хоть и сохранялись ТДО , геть не совместимые с социализмом (Ленин), но двух-контурные, исключающие конвертацию дензнаков** в индивидуальный капитал.

** Потому их и называли презрительно "деревянными".
За то, что были всё-же серьёзной препоной для перерождения парт-гос-комс-проф-бюрократии в полноценный кап-класс.

Сообщение от cherry

Марксизм называется, если не в курсе дела.
А в ней базис общественного устройства - способ производства.

Вот так.

Сообщение от jra

В СССР 250 млн. считали: в СССР - социализм.
А идиотик cherry нет.