Агум

Маркс с Энгельсом как раз и занимались именно догмами.
Все их теоретизирования были на уровне - если Земля круглая (как у Гегеля и социалистов) то мы скатились бы, примитивные примеры и пустопорожний трёп только - рассчитанный на малограмотных - на их уровень понимания.
По-этому их пропаганда имела массовый успех у малограмотного населения.

Вам уже объясняли, что борьба - это именно борьба за свою исключительность - и в этом нет никакого развития.
Представляю - по вам рабы боролись за своё рабство оказывается.

Кузьма Гуляйпольский

Так полагает противоположность ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
СПРАШИВАЕТСЯ: откуда это у "сторонника КПРФ" (якобы)?..

А вот, как написано в "Правилах..." этого, коммунистического, форума:
"... Мы считаем наш форум демократическим, но это не означает, что мы позволим клеветать в адрес КПРФ, пропагандировать разврат, сеять вражду между народами, выдвигать бредовые обвинения в адрес СССР и т.п. ...".

Агум

Просто вы думаете, что людям так и надо в тёмных очках быть.
Вы думаете, что этот форум только догмами должен дышать?

То что в СССР была поголовная эксплуатация граждан ни для кого уже не секрет.

Маркс убирал эксплуатацию и из капиталистических отношений и рабовладельческих - говоря, что это просто не доплачивают рабам.

Кузьма Гуляйпольский

Не следует себя сравнивать с НАРОДОМ. Снимите "тёмные очки". Ибо (судя по всему), вы и есть та (безграмотная) часть "людей", которая представляет противоположность ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Поэтому и пытаетесь всё переложить с "больной" (неграмотной) головы на "здоровую". Ведь это вы руководствуетесь "догмами" (так называемой "вечной" книгой). А наука (как видите) не стоит на месте.

"То что в СССР была поголовная эксплуатация граждан ни для кого уже не секрет" - это ЛОЖЬ. Это - ваше (лично ваше) необразованное (ошибочное) мнение. Ведь вы так и не удосужились изучить первоисточники основоположников научного коммунизма.
Так (кстати) и напишите.
Хотя, именно для вас (и для таких, как вы) здесь, на коммунистическом форуме "сторонников КПРФ" организован раздел: Политэкономический ликбез.

Ну, и наконец, последнее.
Вы написали: "Маркс убирал эксплуатацию и из капиталистических отношений и рабовладельческих - говоря, что это просто не доплачивают рабам".
Да. Это уже ближе к истине.
Хотя, не точно.
Если бы вы изучили первоисточники основоположников научного коммунизма в рамках ЛИКБЕЗа (предложенного здесь, на коммунистическом форуме), вы бы поняли, что в основе СОЦИАЛИЗМА лежит бесклассовое общество, без эксплуататоров и эксплуатируемых (это доказал именно Маркс своим ЗАКОНОМ о прибавочной стоимости). А Ленин и Сталин осуществили это на практике.

Ведь именно в этом смысл темы: "СОЦИАЛИЗМ и КАПИТАЛИЗМ – несовместимы".

Агум

Даже сам Маркс не покушался назвать "закон прибавочной стоимости" - своим. Он лишь анализировал закон Рикардо в рамках самого только этого узкого понимания - при этом приписал эксплуатации не свойственные ей характеристики - просто недоплачивают за реализованный труд.

Эксплуатация человека - это опосредованное управление чужим трудом, через непосредственное управление самим управляемым, без права влияния на это управление со стороны управляемого в том числе и финансовое. В СССР это было нормой - люди лишались права управления собой в производственной и не только сфере.

То что вы называете вечной книгой: "Наука логики" Гегеля. Так он в ней свёл и досконально проанализировал весь опыт философии - и в ней тоже есть ошибки - но нет кардинальной - это единый логически целостный труд. В науке Философии именно фундаментальной философией после Гегеля никто ещё пока не занимался.
А пустозвонный трёп Маркса и Энгельса - только трёп и есть причём лживый.

Вы почему, как и Маркс с Энгельсом, как и нынешнее руководство России, людей не уважаете и считаете их только быдлом, достойным эксплуатации?

cherry

Пальцем в небо, Агум,
Способ бытия социума именно в том, что все и всех эксплуатируют:
- мы - соседей , соседи - нас,
- дети - родителей, родители - детей,
- пастухи - пахарей, пахари - пастухов,
- шахтёры - металлургов, металлурги - шахтёров,
- фабриканты - рабочих, рабочие - фабрикантов,
- начальники - подчинённых, подчинённые - начальство...

Эксплуатация, короче, - разделение труда.

Социализм (коммунизм) в этом смысле - сверхэксплуатация.
А именно:
- от каждого по способностям, каждому по труду (потребностям).
Но, разумеется, не для набивки своего брюха, а
во реализацию максимума отдачи от таланта каждого в общее дело.
Так как у каждого из нас есть свой уникальный талант: то, что мы знаем и умеем лучше всех в мире.
И социализм нужен для мобилизации всех этих наличных сил человеческих для построения коммунизма.
А коммунизм - для подготовки к звёздному походу ради расселения Жизни и Разума по всей доступной Вселенной.
Ибо на Земле этому всему - не выжить : это - гео- и астрофизический факт.
http://www.kprf.org/showthread-t_18429.html

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

Я там чуть выше, определение правильное эксплуатации привёл.
Эксплуатация - это не абстрактное использование, а конкретное и имеет конкретность действий.

Разделение труда - есть разделение труда - при получении единого конкретного продукта труда - по отношению именно к этому конкретному продукту труда - здесь нет обмена - здесь соединение - и соответственно право влияния остаётся за каждым непосредственным участником.

Разделение труда в обществе - это разделение уже по продуктам труда обмениваемым в обществе - здесь соединение это уровень.

О расселении или смене планеты мы пока говорить не будем, как и о увеличивающейся численности людей с огромным влиянием на природу и саму жизнь на Земле.

Кузьма Гуляйпольский

РЕВОЛЮЦИЯ - это смена общественно-экономической формации.

Например. Первобытно-общинный строй был заменен рабовладельческим, рабовладельчество сменилось феодализмом, феодализм сменился капитализмом, капитализм был заменен более совершенной общественно-экономической формацией - СОЦИАЛИЗМОМ (первой стадией коммунизма).

Примером тому - Великая Октябрьская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ революция. Построение Лениным и Сталиным, на основе теории Маркса и Энгельса, справедливого общества - СССР.

Искусственная реставрация капитализма в СССР - вовсе не революция. А - примитивный переворот. Например, в Киеве местная олигархия устроила переворот (с помощью противоположностей ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ) и назвала его (вопреки ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ) "революцией гидности". К власти пришла "нелегитимная хунта"...

Всё дело в том, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (здравому смыслу) всегда были, есть и будут. "РАЗВИТИЕ есть БОРЬБА противоположностей" (В.И.Ленин).

Например, здесь, на коммунистическом форуме, для них (для противоположностей ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ) организован специальный раздел по "ЛИКБЕЗу". Называется он: Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма .

Ан, нет. Противоположности ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ не желают повышать свой невежественный уровень. Их задача: ВРАТЬ на действительность. Мешать развитию НАУКИ. Руководствоваться догматизмом. Искажать советскую действительность (вопреки "Правилам..." коммунистического форума.

Например, безграмотный (на мой взгляд) cherry уже неоднократно отрицал объективные ЗАКОНЫ развития природы и общества. А в предыдущем посте безграмотно (в нарушение "Правил..." коммунистического форума) написал такую ЛОЖЬ на советскую действительность: "Социализм (коммунизм)... - сверхэксплуатация".

А вот - грубое (на мой взгляд) нарушение "Правил..." коммунистического форума индивида, скрывающегося под "ником" Агум. Он (безграмотно, на мой взгляд, даже с точки зрения русской грамматики) пишет: "В СССР было нормой - люди лишались права управления собой в производственной и не только сфере... А пустозвонный трёп Маркса и Энгельса - только трёп и есть причём лживый...".

Как видим, противоположности ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ всегда (испокон веков) мешали развитию человечества. Мешали НАУКЕ.

Ну, и что?
В народе говорят (повторюсь, однако): "СОБАКИ лают. А караван идёт".

Хочу (ещё раз) обратить внимание на первый пост темы: "СОЦИАЛИЗМ и КАПИТАЛИЗМ – несовместимы".
Полагаю, Оксана Снегирь верно подметила ( http://forum-msk.org/material/economic/12559026.html ): "Что нам внушают... наши враги? Они внушают нам, что к социализму можно прийти без социалистической революции, без диктатуры пролетариата и без отмены частной собственности...".

Агум

Вот ещё один просто флудер показывает своё естество. Который даже не знает, что рабовладение к самой форме некоторого объединения - к строю, не относиться, оно было и в общинном и в феодальном строе.
Вообще об обществе, как о более глобальном объединении, чем община, можно говорить только с Феодального строя.

Кузьма Гуляйпольский - каравана вашего уже давно нет и собак естественно тоже. А вам советую правильно начать понимать понятия : революция, диктатура, пролетариат, собственность и частная - чтобы врагами тех кто это понимает не называть.

Защищая теорию производственных отношений Маркса - вы стоите на защите капиталистических производственных отношений. Т.е враги ваши - это те кто выступает против этого. (еще вы не знаете, что и в каком случае является производственными отношениями, а что общественными)

Кузьма Гуляйпольский

Вы, Агум, сперва поработайте над познаниями русской грамматики.
Уж больно вы "дремуч" ещё и в этом. Например, слово "не относиться", в данном случае, пишется без мягкого знака. Я уж не говорю о других грамматических ошибках, которые вы допускаете в своих "эссе".

Ну, а насчёт ГЛУПОСТЕЙ, которые вы здесь пытаетесь излагать, вам, видимо должно быть стыдно.

Например. Вот ваша абракадабра (бессмысленный набор слов): "... рабовладение к самой форме некоторого объединения - к строю, не относиться, оно было и в общинном и в феодальном строе...".
Я уж не говорю о незнании вами элементарных основ русской грамматики. Но, право же, ваши "абракадабры" лишь подчёркивают вашу необразованность.

А ведь это - элементарное невежество с вашей стороны!

Или, например, вот это ваше изречение: "Защищая теорию производственных отношений Маркса - вы стоите на защите капиталистических производственных отношений. Т.е враги ваши - это те кто выступает против этого. (еще вы не знаете, что и в каком случае является производственными отношениями, а что общественными)".

Вдумайтесь в этот безграмотный (я бы сказал) БРЕД.

Даже не знаю, что вам посоветовать.
Начните (что ли ) с "БУКВАРЯ по основам философских знаний". Это здесь: http://www.proza.ru/2010/08/18/784
Раз уж вы игнорируете раздел ЛИКБЕЗа, созданный для вас (и для таких, как вы, неучей) здесь, на коммунистическом форуме.