Алекс 58

Мне надоело повторять одно и тоже. О каких подлогах может идти речь? Вы в очередной раз смешиваете понятия, т.е. занимаетесь подлогом. Маркс не сравнивал понятия мера труда и время, а говорил о количестве труда в единицу времени. Говоря о скорости, мы не сравниваем расстояние и время, а говорим о расстоянии, пройденном за единицу времени, т.е. о скорости. Маркс вывел основные законы и дал методологию, а правильное (или ложное) применение его методологии на практике,- на совести тех, кто это применяет.

__________________
http://kprfpenza.ru/

Владимир Александрович

Вот «Капитал», том первый, страница 47, второй абзац. Слова Маркса.

«Итак, потребительская стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерить величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.».

Не поняли, уважаемый Алекс 58, что сделал Маркс? Если не поняли, то давайте попробуем понять руками. В моих теориях у человека три мозга: спинной, головной и руки, ладони – тоже похожи на полушария. Не зря говорят: умные руки, талантливые руки, золотые руки. Не у каждого человека есть такие руки.

Надеюсь, как пламенный борец за рабочих, Вы согласитесь, как любит выражаться великий Маркс, хотя бы абстрактно, поработать в качестве простого рабочего на моем абстрактном предприятии. Итак, я Вас нанял, а Вы согласны.

Пусть, по условию, для выполнения нужной мне работы мне необходимо по моим расчетам всего два человека. Одним из них и стали Вы.

Я Вам объясняю, что работа очень простая. Вот два рабочих места, оборудованные красивыми покрытыми никелем тисками. Красота и порядок, чисто и светло. У обоих рабочих все одинаково, совершенный добротный инструмент – напильники. Только работай. Мне необходимо, чтобы из тонких квадратных стержней, одних и тех же размеров и качества, рабочие настрогали бы необходимые мне металлические опилки. Для любого смышленого человека это очень простая работа.

Пусть при нормальных условиях труда и при нормированном рабочем дне рабочие должны выдать опилок напиленных из двадцати таких стержней. Обмануть меня невозможно, вес испиленных стержней равен весу опилок. За этот труд я плачу рабочим по тысяче рублей. Труд измеряется 8-ю часами рабочего времени. Я покупаю труд рабочих.

Но, Вы честный человек, и точите все десять стержней, превращая их в опилки, честно и получаете за 8 часов труда свои тысячу рублей. Но второй рабочий оказался хитрым русским мужиком. Не отходя от тисков и не прекращая движение напильником, он истачивает всего пять брусков, но тоже, согласно Марксу, получает 1000 рублей.

Вы, естественно возмущаетесь, уважаемый Алекс 58. Но, согласно науке, я ничего не могу сделать в Вашу пользу. Мерой труда является его продолжительность. «Капитал», том первый, страница 47, второй абзац. Слова Маркса.

Вы, можете в этом случае перечить Марксу? Вы же марксист, а не хитрый русский мужик…

Алекс 58

Уважаемый Владимир Александрович!
Я не буду перечить Марксу, я попробую возразить Вам.
На мой взгляд, Вы читаете Маркса слишком поверхностно и не понимаете принцип нормирования труда. Я по первому образованию инженер, начинал свою трудовую деятельность слесарем-инструментальщиком (заработал 4-й разряд из 6-ти возможных).

Мне приносят работу, которая оценивается в какое-то время и, соответственно, выражена в денежном выражении. Чем сложней работа (соответствующая определенному квалификационному разряду), тем большим временем и, соответственно, деньгами она оценивается. В рабочей карточке, которую мне принес мастер вместе с работой, указано, что на изготовление этой детели мне "дают" условно час. Я, имея достаточно высокую квалификацию и опыт работы, делаю ее за 0,5 часа. Мой сосед делает ту же деталь за 1,5 часа. Исходя из Ваших рассуждений (перевода металла в опилки), мы должны получить: я за 0,5 часа, мой сосед за 1,5 часа. Но это не так. Мы заработали одинаково - по 1 часу (и в денежном выражении одинаково), только я заработал эти деньги за 0,5 часа, а мой сосед за 1,5 часа. Таким образом, я "съэкономил" 0,5 часа (оставшееся время могу израсходовать на другую работу или на отдых), а мой сосед "перерасходовал" 0,5 часа. И зарплату я получу в 3 раза больше своего соседа (1,5 часа/0,5 часа=3). Все по-марксу, в чем противоречие?

__________________
http://kprfpenza.ru/

Алекс 58

Обратите внимание: не затраченного на нее труда, а содержащегося в ней труда.

__________________
http://kprfpenza.ru/

Владимир Александрович

Возможно и так. О чем спорить? Кто как может, тот так и читает. Меня эти вопросы не очень волнуют. Сам факт чтения ничего не означает. Не знаю, насколько я понимаю принцип нормирования труда, но мне глубоко безразлично у кого какой разряд, или ученая степень. Сделал дело и гуляй смело. Надо платить за результаты труда, а не за разряды и степени, да еще звания. К чему в этом случае стремятся люди? Они стремятся к оценке самих себя, не результатов своего труда, своих дел, с самого детства. Лжет учитель, так ради оценки и они лгут. Добившись высокого разряда, то и зарплата – высокая. Стимул в оценке тебя учителями и начальниками, но кто ты сам, приспосабливаясь к власти, чтобы и тебя заметили и подняли еще выше? Никогда от такого подхода не будет великой страны.

Это, конечно, не ваш адрес или в адрес кого-то конкретно. Но, обратите внимание, что никто и никогда, практически, не отказался от своей зарплаты, и каждый рад получить больше.

Все очень хорошо для предпринимателя или просто начальника. В итоге он все равно получает за два часа продукции, выпущенной вами и другим работягой. Деньгами получает. Надеюсь, уважаемый Алекс 58, что, согласно Маркса, у нас есть два времени. Одно время мы можем считать календарным рабочим временем, другое время, мы можем считать трудовым рабочим временем. Календарное рабочее время не может изменяться, и всегда является равным простому календарному времени, и устанавливается законодательно в качестве промежутка времени, периода, отведенного под труд людей. Вы сами это показали.

Тогда, очевидно, что трудовое рабочее время может совпадать с календарным рабочим временем всего лишь в одном случае, во всех остальных случаях совпадения быть не может. Действительно, Вы сделали свою работу, квалифицируемую часом трудового времени за 0,5 часа календарного рабочего времени. Ваш коллега эту же работу сделал за 1,5 часа календарного рабочего времени. Но, что самое интересное?

А самое интересное заключено в том, что и то, и другое время измеряется одной и той же мерой, одной и той же единицей измерения. И, тогда мы находим, что 0,5*1 час. = 1*1 час. = 1,5*1 час.

Данное равенство мы можем соотнести с одной и той же величиной, в данном случае – с одним часом. Тогда, Алекс 58, каким образом число 0,5 может быть равным числу 1 и числу 1,5?

Если какой-то учитель этому учит, то учитель ли он? Или, мой вопрос противоречит марксизму?

Алекс 58

Если Вы читаете как можете (и оставляете за собой это право), а не как правильно, то как Вы можете критиковать Маркса. Вы его просто не понимаете.
То, что Вы написали, лишено всякой лигики. Обвиняя Маркса в подтасовках, Вы сами занимаетесь подтасовками, причем, безграмотными. Вы перемножаете время содержащееся на время затраченное. На каком основании? Какими законами Вы руководствуетесь? И что в результате Вы хотели получить и что получили? Перемножив произвольно время на время, Вы получили время в квадрате, т.е. перешли в другое временное пространство. Так и оставайтесь там.Вот Вы сами и ответили на этот вопрос. Вы не учитель и не пытайтесь им стать. Ваш же вопрос не может противоречить марксизму, т.к. ничего общего с марксизмом не имеет.

__________________
http://kprfpenza.ru/

Владимир Александрович

Добрый день, уважаемый Алекс 58!

Сегодня вторая половина дня и ночь в моем полном распоряжении. Постараюсь ответить Вам, да еще протоколы у меня зависли, надо их закончить.

Вы правы, я не учитель, и никогда им не буду. Мое дело показать и доказать, но не учить. Каждый человек свободен для своего пути в своей жизни, но показать и доказать эти пути, никого не наставляя и не принуждая, это и Ваша задача.

У каждого человека на первом месте должно быть свое собственное благополучие, благополучие своей семьи, своего рода, своего народа, своих народов в одном народе, своей страны. Ни один нормальный человек не сможет ощутить своего благополучия, если горе в его семье или горе в его народе, или горе в его стране.

У Вас, как я понимаю, на первом месте марксизм. Вероятно, он доставил блага Вам лично, Вашей семье, Вашему роду и народу. Вы вправе его защищать. Мне же нет никакой необходимости с ним считаться, он не доставил благ моему российскому народу ни в царское время, ни в советское время, ни в настоящее время.

Но, перейдем к существу вопроса, к истине, следуя из Ваших слов, слов великолепного марксиста.

Владимир Александрович

Вероятно, нам с Вами следует на некоторое время обратить внимание на эту цитату. Она, ведь, является голословной. По той простой причине, что к ней нет аргументов. Вы не приводите моих слов, где я произвольно перемножаю время на время. Вы ее строите лишь на основании своей любви к марксизму, в своем стремлении защитить любимого. Что делать, любовь зла, полюбишь и козла. Но здесь уже ничего не докажешь влюбленному. Надо считаться с этой любовью.

Но, в данной цитате внимание на себя обращает следующая фраза. «Перемножив произвольно время на время, Вы получили время в квадрате, т.е. перешли в другое временное пространство. Так и оставайтесь там».

Вы правы. Произвольное и непроизвольное перемножение время на время ведет к другой количественной стороне. Умножив метр на метр, мы получаем квадратный метр, и можем им измерять площадь. Но, чтобы не быть голословным, приведу высказывания марксистов-экономистов.

Из данной цитаты следует:

1. производительность труда есть величина так, как она измеряется.

2. производительность труда, будучи величиной, измеряется количеством продукции за единицу времени – П = Р / t.

3. производительность труда, будучи величиной, согласно приведенной цитате, измеряется и – П = t /P.

Из приведенной цитаты через посредство данных ей измерений следует и то, что – P / t = t / P. Но, уже применяя законы математики и не противореча марксизму, мы находим – что время в квадрате равно продукции в квадрате. Полная неопределенность, на фоне которой можно воровать как угодно, где угодно и сколько угодно.

Но возникает вопрос: Есть ли смысл в том, что, защищая марксизм, таким образом, валить все с больной головы на здоровую?

Такая защита является непродуктивной.

Вероятно, прежде, чем продолжить дискуссию, Вам следует ответить на этот пост и доказать истинность своих слов в отношении меня, приведя необходимые аргументы и строя защиту марксизма на объективной основе, а не на основе своей любви и приверженности.

Алекс 58

Если Вы забываете то, что пишите,- читайте сообщение № 36. Честное слово, я был о Вас лучшего мнения. Мне казалось, что в Ваших сообщениях присутствует хоть какая-то логика, но все больше и больше убеждаюсь в полном отсутствии таковой. Вначале Вы пишите безосновательную глупость, а потом на этом основании строите следующее нагромождение глупостей, совершенно не относящихся к теме разговора. На мои аргументы Вы не реагируете.Вот видите, написав глупость в одном сообщении, Вы опровергаете ее же в другом.Очередная глупость. Вы считаете, что можете писать любые формулы, совершенно не задумываясь о смысле? На каком основании, говоря о производительности труда, Вы делите время на количество произведенной продукции? Производительность - есть выпущенная продукция, деленная на время, т.е. Р/t, а не наоборот.Еще одно подтверждение Вашей пустопорожней болтовни. Вначале Вы пишите глупость, а затем на основании этой глупости делаете какие-то выводы. О каких законах математики Вы ведете речь? Где эти законы в Ваших рассуждениях?Это у Вас-то здоровая голова? Вы почитайте, какую галиматью Вы пишите, о какой продуктивности может идти речь?О какой дискуссии можно вести речь? Где она? Вы не ответили ни на одно мое сообщение по-существу, сплошное словоблудие. Как Вы можете вести разговор о марксизме, не зная математику за 5 класс.

__________________
http://kprfpenza.ru/

Владимир Александрович

Странная аргументация. Чтобы показать мою забывчивость в том, что я забываю, что пишу, Вы указываете мне на сообщение № 36. Но сообщение № 36 создал человек под псевдонимом Алекс 58. Я этого сообщения не писал, это Алекс 58 может его помнить. Своими этими словами Вы отвечаете на следующее мое высказывание.

Как я понимаю, Вы пытаетесь доказать отсутствие логики в моих сообщениях, показывая свои сообщения, в которых действительно нет логики. Ибо аргументирование через посредство унижения оппонента не является логическим доказательством.

Вы же пытаетесь доказать истинность Маркса и марксистов на основании утверждения: что Маркс и марксисты правы потому, что ты гавно. Если я не ошибаюсь, то именно так писал это слово Владимир Ильич Ленин. Приведем аргументы для того, чтобы показать именно такую мысль в ваших словах.

Аргумент № 1. Ваши слова: «Честное слово, я был о Вас лучшего мнения». Что они означают, как ни гавно?

Аргумент № 2. Ваши слова: «Мне казалось, что в Ваших сообщениях присутствует хоть какая-то логика, но все больше и больше убеждаюсь в полном отсутствии таковой». Эти слова означают то же самое.

Аргумент № 3. Ваши слова. «Вначале Вы пишите безосновательную глупость, а потом на этом основании строите следующее нагромождение глупостей, совершенно не относящихся к теме разговора. На мои аргументы Вы не реагируете». То же самое, унижение оппонента, хотя для этого у Вас нет ни одного основания.

Как видите, я реагирую на Ваши аргументы, реагирую спокойно и безболезненно потому, что бриллиант, он и в гавне бриллиант, и блеск его лучезарен. Король и в грязи король потому, что в нем царская кровь. Люди увидят бриллиант в говне или в гавне и поднимут его. Король поднимется сам, и люди подведут к нему коня, и подадут меч.

Эта фраза звучит в отношении следующей цитаты.

Что же глупого здесь? Цветом выделены Ваши слова, они взяты в кавычки. Я соглашаюсь с Вами, что перемножение время на время ведет к другому измерению. Но я не реагирую никаким образом на Ваши слова, что этим самым я перехожу в другое временное пространство, так как последнее ничего не доказывает и не опровергает, пустая фраза.

Очевидно, если Вы утверждаете, что Ваши слова есть глупость, то это только Ваши слова и Ваша глупость, если Вы так уж утверждаете. Я же в отношении Вас ничего не утверждаю.

Как же я могу опровергать в другом сообщении, если в первом соглашаюсь с Вами? Давайте взглянем.

Приведенные цитаты ничего не отрицают и не утверждают в отношении друг друга. Это же очевидно.

Так Вы противоречите марксизму. Независимо от того, глуп я, или нет. Судите сами.

Надеюсь, Вы знаете, что БСЭ – это Большая Советская Энциклопедия. Это она на основании (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325) так пишет, что производительность труда это продукция, деленная на время – Р/t, или время, деленное на продукцию – t/P. Я-то здесь причем?

Но Вы показываете, что либо плохо знаете марксизм, либо пытаетесь скрыть его подкладочную сторону, исходя из терминологии Сионских мудрецов.

Пожалуйста, не дискуссируйте, если желаете, Вы сами себя унизили, пытаясь унизить оппонента, и показали свое бессилие и несостоятельность в аргументации. Унижение оппонента при доказательствах и опровержениях не является аргументом. В дальнейшем, если Вы не измените свои методы, Вы еще больше унизите себя. Зачем Вам это надо?

Кстати, совсем необязательно знать математику на пять, чтобы ведать то, что, согласно математическим законам, равенство всегда остается равенством при любом его умножении на какое-либо число или величину.

И еще скажу. Истина является единой, всеобщей для всех людей, при любом дроблении ее для конкретных вещей и предметов в их рассуждениях. По этой причине поиск истины является делом общим. А, в силу этого, люди должны при поиске истины относиться уважительно друг к другу, ведь, каждый ищет общее и необходимое для всех. Переход людей, при поиске истины, на выяснение отношений между собой, уводит их от истины. Некоторые люди, чтобы скрыть от людей истину, специально затевают споры, своими унижениями провоцируя на адекватные ответы, и люди уже ничего не находят в своих бесконечных спорах, унижая и оскорбляя друг друга. Печально, но факт.

Алекс 58

Доказать что-то возможно вменяемому человеку. Неужели Вам не жалко времени на откровенные бредни?

__________________
http://kprfpenza.ru/

Иноземцев

Всё, что мешает становлению и развитию физического и умственного производящего труда, должно быть устранено. - В этом, и только в этом, смысл и Истина нашего социального бытия.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Владимир Александрович

Если Вы что-то доказываете, то Вы доказываете не столько мне. Если Вы желаете защитить и развить марксизм, то Вам придется доказать его истинность и опровергнуть меня. Я не исключаю того, что являюсь невменяемым человеком. Но моя невменяемость не служит аргументом для доказательства истинности марксизма.

Если марксизм истинное учение, то это должны принять все вменяемые люди. Но не все люди признают истинность марксизма. И таких больше, чем признающих его верность.

Вероятно, Вы полагаете, что все те, кто не признает марксизм суть люди глупые.

Любая истина всегда требует своего доказательства. Даже "дважды два - четыре" требует своего доказательства. Если марксизм истинен в направлении благополучия людей, то должно быть доказательство этому. Вся российская и советская практика практика отвергают эту истинность. Тогда, и докажите, по существу, а не по факту моей невменяемости верность марксистского учения.

Есть лишь факт, что школа марксизма в России привела страну ко всем ее трагедиям, в том числе и к братоубийству, в том числе и к потери страны.

Вам следует доказать не мою невменяемость. Это я легко и свободно могу признать, зная, что российские люди очень умные люди и без меня видят "ху из ху". Вам следует доказать истинность марксизма.

Или, Вы полагаете, что все российское население есть стадо баранов и не следовало марксизму, а все делало на свой хохряк?

Надо изменить общественный строй так, чтобы были все условия для всестороннего развития каждого человека, в том числе и для развития его труда. Согласен с Вами, в этом вся полнота истинной необходимости, независимо от того есть марксизм или его нет. Именно от этой печки, от необходимости развития людей и их труда и надо плясать. Каждый должен трудится на пользу всего общества ради себя, и получать от общества по полезности результатов своего труда. А не по званиям и должностям. Нет, например, пользы от Президента, то пусть сидит в тюрьме. И это справедливая плата.

Иноземцев

А к этому легче всего "плясать" от марксизма-ленинизма.
И этот факт неопровержим.
Именно в марксизие-ленинизме, и только в нём, хоть и неявно, лежит требование: "Всё, что мешает становлению и развитию физического и умственного производящего труда, должно быть устранено" - и как основание "теории" (концепции) марксизма-ленинизма, и как движущая сила социального (общественного) развития.

__________________
Лучшее, - враг хорошему?

Алекс 58

Я Вам уже в который раз объясняю, что состоятельность марксизма многократно доказана Лениным Сталиным и самой жизнью и я не считаю себя вправе дополнять или развивать их. Если Вы считаете, что Маркс в чем-то не прав, то и докажите это. А пока кроме откровенной глупости я в Ваших рассуждениях ничего не обнаружил.Очередная глупость. Вы что, проводили глобальные социологические исследования? На чем основаны Ваши выводы? Приведите статистику, а не бездоказательные утверждения.Безусловно. Глупые, безграмотные, или с больной психикой.Вы хоть сами-то понимаете, что пишите? Если бы ученые не шли от простого к сложному, от познания относительной истины к истине абсолютной, не использовали знания, накопленные человечеством, то до сих пор сидели бы в зверинных шкурах и доказывали, что 2х2=4. Разве Королев, конструируя космические корабли, не опирался на теорию Циолковского, Жуковского и всю сумму знаний, наработанных его предшественниками. Или он должен был, руководствоваться Вашей галиматьей и начать проверять истинность таблицы умножения? Вы сами-то где-нибудь учились, или занимались самообразованием, начиная с таблицы умножения? У Вас напрочь отсутствует чувство реальности, а это диагноз.Это не факт, а Ваши досужие домыслы.Вы правы, Вашу невменяемость и доказывать не надо, это сделали Вы сами и это абсолютная истина. Вы хоть понимаете, что пишите? Чтобы доказать истинность марксизма мало одной жизни целому коллективу ученых. Вы в своем уме, или где?А что, все российское население знает Маркса и марксизм?Наконец-то! Хоть одна более или менее здравая мысль!

__________________
http://kprfpenza.ru/