Агум

Это Маркс и марксисты-капиталисты извратили и положение рабов при эксплуатации.

Насилие с целью выгоды, начали подменять простой недоплатой.

А приведённое определение вообще ни о чём - туфта полная.
И ещё вы отделяете труд человека от самого человека - чушь несёте.

Отсутствие прямой заинтересованности - является основой безответственности - а такое в основах централизованной ответственности.
Ответственность, это ни когда уже палкой бьют - это наказание - а нравственные устои стремления улучшить, то чем занимаешься и прочее - с полной отдачей к чему-то относиться.
В 80-е просто палочное наказание смягчили - ввиду обюрокрачивания полного - управления - пришли рвачи и бездельники - карьеристы - следствие централизованного монопольного управления.

Вы мне сказки не рассказывайте, я ведь жил в то время и видел, как огромнейшие средства просто закапывали и превращали в дерьмо.

Nickf

Я так понял - это метафора. В буквальном смысле в СССР деньги не закапывали и дерьмо не производили. К сожалению, я не понял, что конкретно Вы здесь имеете ввиду...

Что касается "туфты" (уголовный жаргон). Я специально не стал приводить цитаты из Маркса. Поэтому в ней Маркс ничего "извратить" не мог. Я Вам привел выдержку из след. источника: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907

Там это слово разбирается, исходя из значения его французского эквивалента.

Так что у Вас особенное, не известное людям понятие "эксплуатация". А также видимо собственное, ограниченное вашим личным Эго восприятие таких процессов как "превращение в дерьмо", "превращение в скотов" и "палочное наказание"...

В целом мне ваш текст не понятен. Это какое-то неаргументированное (за исключением "я там жил") брюзжание...

Я всегда настойчиво стремлюсь к конкретике. Если Вы "там жили", то скажите, что конкретно Вас в СССР заставляли делать помимо Вашей воли и как "палочно" наказывали?

Агум

Вы видимо если и жили в СССР -то сладко ели - в розовых очках на всё смотрели.

Там ещё было: марксисты-капиталисты - если вы не заметили.

Вам эксплуатация рабов - непонятно, что такое или скотины какой?
Мы и не рассматриваем эксплуатацию механизмов и скотины - так как принуждение и насилие к ним не относится, по понятным всем причинам - не человеки и труда у них нет - а эксплуатация есть.
По уровню не насилуемыми являются.

Всех в наёмных под надзорным управлением, превращали в СССР - а по-сути, большинство просто в производственных рабов .

Так вы у нас по фене ботаете, а я вот никогда не задумывался чьё.

Кстати, про 80-е не я начал, а вы.

jra

Флудит и флудит. Малопонятный бред.

Агум

Марксисты это те кто, кто насилие человека, превращает просто в недоплату.

Т.е. насилия человека при производстве никогда вообще, по марксистам не было и не может этого быть.

Сподвижнички капиталистов и только, то-то они за Маркса, готовы всех порвать.

Уроды моральные.

Nickf

Нет, уважаемый. Это не я. Я просто отметил, что ваши выступления превратились в некий малопонятный набор слов, среди которых уже появляются словечки из блатного жаргона. Вот это начальное:

Извините, Агум. Но присоединяюсь к jra:

Я готов обсуждать любую точку зрения, но надо хотя бы выдавать какой-то осмысленный набор слов...

gsl2007

понятно, откуда ветер дует. якобы "Ленин воссоздал империю" (Г.А.Зюганов). Тут было сказано, что оговор вреден. Так в данном случае - прямой оговор на Ленина.

что такое государственно-территориальное? Вы ведь начали с национального устройства, якобы оно сейчас сохранилось, как в СССР. Есть разница между территориальным и национальным, между Тамбовской областью и Еврейской автономной областью. В Тамбовской области проживают те же русские, что и в Мурманской области, а в Еврейской АО, образованной на пустом месте повелением от 1935 года, проживает тринадцатое или четырнадцатое колено израилево. Это видно по названию субъектов и придает им разные политические потенциалы. Не надо путать территорию с национальностью.

Если говорить о территориальном устройстве, то достаточно сравнить карту СССР и РФ. Есть ма-а-аленька разница. Если сравним карты империи и СССР - тоже есть разница - кое-кто отдал Польшу в 1920 году, нет западной Армении (в результате переговоров наркома по делам национальностей с турками в 1921 году), в результате происков внутренних "друзей Польши" территориально потеряны Финляндия и Прибалтика. (Прибалтику, Молдавию, Зап. Украину и Зап. Белоруссию возвращали при невыгодных политических обстоятельствах "по дружбе" с Гитлером, поэтому про это лучше не вспоминать).

Вы, видимо, просто имеете в виду, что все равно до фига земли осталось. Ну так не только Вы думаете, в Лондоне и Тель-Авиве тоже так считают. То, что будет только территориальным, то легче рассыпется. С другой стороны чуждая (не "государствообразующая") признанная на пустом месте "национальность" еще легче выпадет и утащит с собой пару сотен тысяч квадратных километров. Тенденция явно идет к сильному изменению государственного устройства по сравнению с СССР.

Упрощенно можно выразить следующим образом:

ленинская федерация - возможность отделения, если это полезно для создания Мировой Советской Социалистической Республики. Равные права субъектов в будущем устройстве.

сталинская федерация - невозможность отделения, ограниченный монарх генеральный секретарь в Москве командует первыми секретарями в столицах республик-субъектах федерации (автономных в составе РСФСР и союзных республик). Области "всея Руси" субъектами федерации не являются, собственными политическими правами не располагают. Отделение субъектов сталинской федерации возможно только при ликвидации этой системы (произошла в 1991 году). Какие равные права?, шутите?

путинская федерация - возможность отделения ЛЮБОГО субъекта для повышения прибыли. В числе субъектов имеются национальные, это повышает их политический потенциал, поэтому монархисты (явные и скрытые) стремятся вернуться к сталинской федерации. Пример Чечни показывает, что путинская федерация стоит за ПОСТЕПЕННОЕ усиление политической самостоятельности субъектов, начиная с национальных. То же исподволь происходит в Крыму. Остальные субъекты - вне поля зрения, что там происходит, одним модераторам известно. 12 июня - фактически день независимости субъектов РФ. По сути: кроме выполняемой сейчас задачи облегчить ограбление и запутать отслеживание этого ограбления России, равная по приоритету задача - затруднить повторение октября 1917 года, когда немедленно после ареста Временного правительства в ту же ночь на 25 октября по стар.стилю все местные Советы республики (за вычетом Финляндии, Украины, Закавказья (?), оккупированной Польши и оккупированной Прибалтики) по телеграфу получили указание от нового Советского правительства приступить к исполнению властных полномочий. Полное равноправие, если это выгодно хозяину, относительная автономия вплоть до полной относительности.

явный монарх - царь вся Руси, царь Польский, великий князь Финляндский, Курляндский, царь Казанский, царь Астраханский и т.д. и т.п. (то есть упрощенно - никаких даже первых секретарей, везде - уполномоченные представители генерального секретаря). Равноправие для черни?, ха-ха-ха

__________________
У коммунизма нет точки невозврата, но барыга тайной и обманом, феодал силой закрывают вход

Агум

Есть, к вашему сведению и другие варианты.

"…немного о происхождении этого слова. Среди исследователей истории ГУЛАГа кочует совершенно неверная версия. Вот что сообщает уже упомянутый Ж. Росси:

«Термин „туфта“ появляется впервые в середине 20-х годов в речи соловецких преступников-рецидивистов. Он приводится Н. Виноградовым в его Словаре (1927 г.). В начале 30-х годов соловецких заключенных перебрасывают на строительство Беломорканала, откуда термин и институт туфты распространяются на все лагеря Советского Союза, а к концу 30-х годов становятся достоянием всей первой социалистической страны мира. — „Туфта“ выводится из „ТФТ“ (тяжелый физический труд), которое иногда произносится „тэфэты“. Соловецкие уголовники-рецидивисты, зачисленные в категорию ТФТ, якобы рассуждали так: „Спрашиваете с нас ТФТ? Так мы вам покажем тэфэту!“ — Позже туфту стали расшифровывать так: Техника Учета Фиктивного Труда».

Однако подобная этимология является ошибочной. Термин «туфта» появился значительно раньше середины 20-х годов, и уж конечно, не в речи соловецких арестантов. То есть уголовники, отбывавшие наказание на Соловках, действительно активно использовали его и они же придали жаргонному слову «туфта»новый смысл и оттенок. Но оно не было чисто лагерным и даже более того — первоначально не имело отношения к физическому труду сидельцев. Слово это отмечено не только в словаре Н. Виноградова, но и в словаре С. Потапова «Блатная музыка», в 1927 году переизданном Наркоматом внутренних дел с более раннего издания. Там «туфта»трактуется следующим образом: «Поддельный кусок мануфактуры», «Туфту всунул — подменил хорошее плохим». Довольно очевиден способ словообразования путем замены одной гласной в слове «тафта» — «тонкая глянцевитая шелковая или хлопчатобумажная ткань полотняного переплетения» (С. Ожегов «Толковый словарь русского языка»). То есть «туфта» обозначала именно поддельный кусок мануфактуры. И позднее в лексике уголовников «туфта» мыслилась значительно шире, чем имитация ударного труда: вообще как обман, подмена чего-то настоящего подделкой. То есть в том же смысле, что и сейчас. "

http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%A...84%D1%82%D0%B0

А вообще - это слово уже не только стало входить в уголовный лексикон, а и в разговорный - и имеет своё значение при этом.

Раз присоединились, понятно с вами всё - такой же с одной извилиной - логически двух слов связать не в состоянии - он правда и штампы не использует - но суть у вас одна.

комар82

ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА РАБОЧЕГО КЛАССА – ЭТО ИЗБАВЛЕНИЕ ЕГО ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

Лучшая защита рабочего класса состоит в том, чтобы показать ему, что надо делать, чтобы освободить его от эксплуатации труда и взять власть в свои руки. Этой цели должна служить Программа взятия власти, которую должна принять КПРФ. Для этого КПРФ должна снова провозгласить уничтожение частной собственности и замену её общественно-личной собственностью, принадлежащей всем и каждому. Тогда, и только тогда станет возможной замена эксплуатации наёмного труда на СВОБОДНЫЙ ТРУД, являющийся сущностью социализма. Надеюсь, идеологам КПРФ, не зацикленным на догматизме, понятно, что построенный социализм в СССР, без идеологии общественно-личной собственности и свободного труда, без полного уничтожения эксплуатации труда, нельзя было называть развитым социализмом. Собственность была общественной, труд был не свободный, а наёмно-опосредованный, т.е. полусвободный. Человек работал по плану на государство и на себя, получая зарплату. Его плановыми и сверх плановыми результатами (кроме свободного труда в личных подсобных хозяйствах и в некоторых самоуправляемых группах) распоряжалось государство, но не он сам. Государство выделяло деньги на бесплатное образование, бесплатную медицину, человек был социально обеспечен и мог не беспокоиться о завтрашнем дне. Однако общественная собственность как главная экономическая составляющая государства, которая позволила обобществить средства производства, землю и объединить народы страны в одно целое – Советский Союз, обобществила также и личность человека, что, на мой взгляд, стало ошибкой социалистического строя. Ибо обобществлять человека нельзя. Человек – это необобществляемая сущность. Обобществление человека явилось причиной его не свободы, ощущением эксплуатации. Именно фактор обобществления личности стал тем условием, которое позволяет всем либералам и сторонникам частной собственности утверждать, что в Советском Союзе человек был закабалён, превращён в раба. Ибо, как говорят они, он не мог заниматься бизнесом, распоряжаться результатами своего труда. Даже результаты сверх планового труда, в основном, присваивались государством. При этом бизнесмен-либерал считает ещё, что бизнес как присвоение чужого наёмного труда, чужой личной собственности, т.е. ограбление самого трудящегося – это совершенно справедливое деяние, которое лежит в основе буржуазной демократии. Кстати, Г.А.Зюганов на полном серьёзе полагает, что надо бороться за малый и средний бизнес в современной капиталистической России, и что эта борьба и есть большой шаг в поддержке рабочего класса. Очевидно, он не понимает, что само слово «бизнес» в русском языке означает слово «воровство». Значит, нельзя пользоваться данным определением. Человек частником, бизнесменом не рождается. Он рождается личностью. Но в процессе бизнеса человек превращается из личности в частника, превращающего личную собственность чужого, наёмного человека в свою частную собственность. Следовательно, занятие бизнесом есть расчеловечение самого бизнесмена, превращение его из человека-личности в человека-частника, который присваивает себе результаты не своего личного труда, как это делает человек-личность, а результаты чужого личного труда. Сравните, кто и что справедливее: человек-личность, который присваивает себе результаты своего труда и образует общественно-личную собственность, или человек-частник, который присваивает себе результаты чужого, наёмного труда и образует частную собственность. Его интересует лишь обогащение любым, даже криминальным способом. В результате мощного стимула обогащения и возник экономический закон движения общества – Закон Капитала, впоследствии открытый Марксом, который формулируется следующим образом: @Прежде всего, движущим мотивом и определяющей целью капиталистического процесса производства, является возможно большее самовозрастание стоимости капитала, т.е. возможно большее производство прибавочной стоимости и, следовательно, возможно большая экуатация рабочей силы капиталистом». Закон Капитала является также законом расчеловечения людей. КПРФ, утверждающая о защите рабочего класса, должна понять, что она должна бороться за уничтожение принципов Закона Капитала, особенно принципа эксплуатации наёмного труда. В то же время она должна утвердить вместо Закона Капитала свой, социалистический экономический закон движения общества – Закон Социала. Он формулируется следующим образом: «Движущим мотивом и определяющей целью социалистического процесса производства является возможно большее планомерное возрастание всеобщего благосостояния и свободного, всестороннего развития личности, т.е. возможно большее производство планового и сверх планового продукта (прибавочной стоимости) и, следовательно, возможно большая гуманизация (поощрение, освобождение от эксплуатации) свободного труда всех и каждого».
Введение этого закона в жизнь и будет лучшим способом защиты класса трудящихся.

Агум

Пустая болтовня и не более того - в том к кому вы обращаетесь. У КПРФ нет даже в малом достоверных знаний ни о эксплуатации, ни о способах её устранения соответственно - и стремлений узнать тоже нет. Практика уже показала несостоятельность "безмозглого" подхода к отношениям в обществе - но осознавать это представители КПРФ и сторонники этого - не стремятся почему-то, продолжая пропагандировать эту "безмозглость" - отвлекая тех кто хочет изменений состояния нынешних отношений - просто обманывая их и себя в этом желании.
Люди начинают это понимать и просто отворачиваются от КПРФ, а уровень объявления борьбы за: " снова провозгласить уничтожение частной собственности и замену её общественно-личной собственностью" - с правильным пониманием этого - убьёт значительно быстрее, хоть какую-то значительность партии - партию объявят экстремистской.

Вы для себя хотя бы расшифровали, что означает общественная собственность в отношении людей - членов общества?
Вот когда расшифруете досконально, тогда может поймёте к чему призываете.
Но то, что вы думаете немного иначе,чем фанатики марксисты - даёт понимание, что вы задумались, что что-то не так. Продолжайте не предвзято осмысливать и будете развивать ваше понимание.