t3wnd

В принципе идея с т.з. законов экономики здравая, но только наполовину и только на первый взгляд. Скажем, с ВУЗ-ами в таком ключе более-менее понятно: к примеру, кредит дает предприятие, но котором студент впоследствии и (от)работает. Смысла возвращаться к всеобщей распределительной системе (тем более вместе с ее обязательными хозработами в виде сбора свеклы или картошки на колхозных полях), кстати, не вижу. А вот с детишками что делать? Предлагаете брать деньги с родителей учеников? Младших классов? Не только крайне сомнительно с социальной т.з., но и просто некрасиво. И потом, всякая система деньгособирательства, в каком угодно ее виде - атрибут чисто капиталистический, со всеми вытекающими, в частности - социального неравенства. Разве это правильно? Как мне кажется, следует использовать возможности современных технологий. Обучение и учебники - бесплатно всем! Но с весьма важной оговоркой: электронные учебники и курсы. Ведь компьютеры есть у каждого и они доступны даже малообеспеченным слоям населения. Те, кто хочет учиться, всегда должны иметь возможность самостоятельных занятий. По воспоминаниям академика Гельфанда, он именно так и начинал свой путь в большую науку - с самостоятельного прочтения книг по математике, и никто его не заставлял. А вот процедуру общения того или иного одаренного студента с преподавателем (и, естественно, оплаты трудозатрат последнего) на предмет получения помощи в решении тех задач, которые студент не знает как решить сам, следует продумать. Вообще, контуры образовательной системы проглядываются примерно такими: бесплатное школьное и гибридное многовариантное высшее. Теперь, что касается второго взгляда. Есть такая штука, как потребность в специалистах разных специальностей и уровней подготовки. Данная потребность зачастую сильно растянута во времени, поскольку вытекает из потребностей достаточно отдаленного технологически сложного будущего, определяемых, в свою очередь, госпланом. В то время как система кредитования обучения промышленными предприятиями диктуется потребностями сиюминутными. Ясно также, что далеко не все предприятия можно и нужно жестко подчинять госуправлению, ввиду выхода разрешающей способности централизованного планирования за технические пределы. В общем, вопросов много.

-Владимир-

В смысле, орудия труда на красном фоне выглядят лучше и несут больше смысла, по сравнению с изображением Коллективного Разума представляющего все слои населения, весь трудовой народ, как физического, так и умственного труда?

А для вас вообще имеет значение, что все орудия труда являются продуктом РАЗУМА, что все политические системы это продукт работы РАЗУМА.
В процессе эволюции Разум создает правила способствующие Его развитию, с ростом развития правила устаревают, становятся тесными и сковывают дальнейшее развитие, после чего Разум разрушает старые правила и создает новые способствующие дальнейшему развитию.
А процесс развития бесконечен, сам Коллективный Разум бессмертен за счет регенерации "я" его составляющих.

Коллективный Разум это ни что то мифическое, это реально существующее в материальной форме.
Для перехода в эпоху человека "разумного" движимого не чувствами, а разумом, как раз и нужно красное знамя с изображением Коллективного Разума, гласящее о том, что наступает время "человека разумного", эпоха господства Разума.

Если думаете, что эпоха "человека разумного" уже наступила, то ошибаетесь, присмотритесь к людям и вы увидите, что взор разума многих людей ослеплен жадностью, страхом, ненавистью, завистью и тд, они ведомые не разумом, а чувствами.
Только ясным взором разума можно видеть реальность такой какова она есть на самом деле, а человек с ослепленным взором разума зачастую становится пленником иллюзий навязанных пропагандой искажающей реальность.

Разве можно противопоставлять Разуму орудия труда и ставить продукт важнее самого СОЗДАТЕЛЯ этого продукта.

-Владимир-

t3wnd

Финансирование за счет предприятий не логично, в смысле основывать финансирование системы образования таким образом, поскольку стабильности гарантирующей существование и работоспособность предприятий не существует, особенно в рамках общественного развития в следствии которого меняются вкусы, что неизбежно отражается на уровнях потребностей общества в товарах, продуктах, техники и услугах.

Основой для финансирования системы образования должен является пенсионный фонд, а отчисления предприятий должно осуществляться только в качестве подпитки в случае финансового дефицита на основании запланированного числа требующихся работников.

И повторяю еще раз, БЕСПЛАТНОГО НИЧЕГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ И НЕ ДОЛЖНО, поскольку с человека начинающего работать через налоги вычитываются средства за все, за учебники, за услуги учителей, ЗА ВСЕ.

И во время учебы ни с кого ничего не будут брать, поскольку возврат беспроцентного кредита выделяемым обществом молодому человеку для его обучения и обретения трудовых навыков, должен происходить после обучения, что в свою очередь будет являться своего рода принуждением к трудоустройству для последующей пользы обществу.

Общество выделяет молодому человеку беспроцентный кредит ведь не просто так, а с целью того, что молодой человек после обучения и обретения трудовых навыков начнет приносить пользу всему обществу.
А если общество не будет помогать молодым людям получить достойное воспитание и образование, не поможет обрести трудовые навыки, то в обществе будет очень много преступников, дармоедов, спекулянтов и прочих паразитов приносящих вред обществу.

И в этом деле "понимание" имеет большое значение.

Снова повторюсь.

Понимание того, что образование является не бесплатным, а кредитным, очень положительно скажется на образовании, поскольку учителя будут осознавать, что ученик платит за свое образование сам, а это будет способствовать более внимательному и уважительному отношению к ученикам, что очень положительно отразится на чувстве собственного достоинства самих учеников.
Далее сами учащиеся осознавая то, что сами оплачивают свое образование, будут серьезней относится к процессу обучения.

И в случае индивидуально начисления кредита, будет без разницы останется человек после обучения жить в стране или уедет в другую, поскольку кредит он обязан будет вернуть вне зависимости от места проживания.

Понимание это очень важно, ведь понятие о том, что получил образование бесплатно закрепляет в сознании человека понятие о том, что можно что то получить и за это не платить, что в свою очередь усиливает жажду к паразитическому ведению образа жизни.

Слово "бесплатно" несет огромный вред обществу, способствуя увеличению численности паразитов приносящих вред.
При этом "бесплатным" образование никогда не было и быть не может.

Система воспитания и образования должна быть направленна на формирование понимания в сознании молодого человека того, что любой труд должен быть оценен и оплачен.
И что удовлетворить свои потребности возможно только одним способом, посредством своего труда, что бы внимание молодого человека было сконцентрировано на обретение трудовых навыков, что бы он не отвлекался иллюзиями о том, что может удовлетворить свои потребности бесплатно за счет чужого труда.
А понятие о том, что образование ему дается "бесплатно", как раз и является почвой для подобных иллюзий.

sasha.ispev

1. А почему, любой труд должен быть оценен?
Кем (кто) оценен?
Вот, "Владимир", ваше понимание, точнее, - НЕ понимание показывает уровень вашего познания, находящегося ниже плинтуса!
2. Труд как труд как созидатель полезных для общества вещей, обладающих способностью удовлетворять потребности или служить удобствам человеческой жизни, - как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь. ОБЩЕСТВО ОЦЕНИВАЕТ труд человека по его полезности. Посему НЕ любой труд оценивается, а только полезный для общества.
Александр Степанов, разъясняет все правильно, когда правомерно утверждает то, что при оценке полезности труда - деньги, как род папуасских разноцветных ленточек обмениваемых на результаты труда, - абсолютно не при чем!
3. Разумный человек, в отличие от людей с папуасским -первобытным мышлением, оценивает полезный для него и общества в целом труд по формуле:
сколько труда доставил обществу столько же получил от общества в другой форме (за исключением вычетов определенного количества произведенного продукта в общественный фонд).
4. Человеческое общество, или обобществившееся человечество... (http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.3 стр. 4), которое объективно приходит на смену капиталистическим общественным суть их производственным отношениям, на определенных ступнях своего экономического развития заранее (планово) распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями общественного производства. Трудящиеся получают от общества оценку полезности доставленного обществу труда, которая сегодня может и будет заносится в виде числовая информации на Персональные Карты Банка учета и распределения труда. Эта числовая информация НЕ ДЕНЬГИ, потому как НЕ совершает обращения.
Чтобы было понятнее тем, кто, пока, не догоняет нюансов этих социалистических общественных суть их производственных отношений, - обращу их внимание на то, что эта числовая информация стирается с ПКБ и остается в архиве Банка учета и распределения труда для последующего анализа и контроля со стороны Общества.
ЧЕЛОВЕК поднимается с папуасской первобытной ступени своего развития, выраженной в обмене своего труда на разноцветные бумажки, на истинно Разумную Человеческую ступень своего дальнейшего развития!
Итак, вы, "Владимир" по уровню своего развития в отличие от "Александр Степанов", находитесь еще ниже папуаско- первобытного уровня обмена труда на разноцветные бумажки.

-Владимир-

Ну зачем так себя унижать, ведь выставляя меня глупым попуасом вы унижаете в первую очередь себя, свой уровень умственных способностей.
Ведь читателю будет не трудно взвесить аргументы и определить чьи аргументы более разумны.
А если в глазах читателей мои аргументы будут выглядеть разумней ваших, то получится, что вы глупее неграмотного попуаса отстающего в развитии.


Теперь как неграмотный попуас отстающий в развитии, продолжу.

Труд должен быть оценен потому что "оценка" труда напрямую влияет на "стимул" к труду, если плоды человеческого труда не будут оценены, то он потеряет стимул.

Без единицы исчисления определяющей стоимость труда не получится вычислить его стоимость и выставит баланс в потребностях и в данном случае не важно в какой форме будет существовать эта расчетная единица, в деньгах или простых цифрах.

Вот ответьте на такой вопрос.
К примеру один человек любит кушать мясо, копчености всякие, любит апельсины, киви и пр, так же отдыхать любит в хорошем месте, хочет хорошую машину, большой дом тд, это все входит в перечень его потребностей.
А другой человек вегетарианец, обходится кашами, место отдыха предпочитает жизнь на даче или отдых дикарем на Природе, машина вообще ему не нужна, довольствуется скромным жилищем и тд.

А теперь вопрос, на основании чего вы будите вычислять норму их потребности? И каким образом вы создадите баланс в потребностях?
Ведь без вычисления стоимости вложенного труда невозможно вычислить норму потребления и может оказаться так, что кое кому придется есть кашу из за того, что кто то не может жить без мяса и прочих деликатесов.

Может проще оставить единицу расчета для оценки труда, и не посягать на свободу выбора человека, который вправе сам решать каким образом тратить средства полученные за труд, что в свою очередь сделает ненужным выстраивание баланса потребления, поскольку у каждого человека будет возможность самостоятельно регулировать уровень своей потребности на основании трудовых возможностей?

t3wnd

Согласен, но как эрзац-вариант именно он сейчас и практикуется.


Почему? "Пенсионный" - от слова "пенсия", старость по-другому. Мы же ведем разговор о молодежи. Тут необходим специальный социальный институт.


Да это понятно. Вопрос в цене. Одно дело - платить за право пользования электронными системами. Что весьма и весьма немного. Совсем другое - за элитные школы (ВУЗ-ы). Причем, ступени лестницы социального образовательного неравенства возникнут обязательно, ибо:
а) качество образования всегда было, есть и будет различно, соответственно и затраты на него;
б) речь, повторюсь, идет о организации процесса обучения, изначально существенно тяготеющего к классической капиталистической модели образования и, т.о., необходимо иметь в виду все органически ей присущие неотъемлемые свойства.


Давайте на близком примере. Курсан окончил военный ВУЗ, потом уволился. Затраты есть? Есть. Толк от его знаний на гражданке? Маленький. Еще пример, классический: учатся на одну специальность, работают по другой. Опять появляется невыгодное для государства соотношение затраты-польза. Как это решать?


Для младших и средних классов - точно нет. Вы ведете речь о сознании уже взрослых людей.

Мысль понятна и во многом верная. Но есть большое но: знания, как бы это получше сказать, не являются товаром в обычном понимании термина. Это не дом, не машина и даже не компьютерная программа, ценность которых можно оценить заранее и которые можно потом продать. Обучение - это своего рода проведение цикла специальных упражнений для мозга, направленных на раскрытие его способностей. Если угодно - превентивное лечение от невежества, прививка от глупости. И нет никаких гарантий что прохождение курса мозговой терапии поможет молодому "пациенту" в его будущей жизни. Нельзя заранее сказать насколько знания будут полезны, а - следовательно - и обоснованно покупать их, даже в кредит. Вот в чем основная загвоздка.

Ну..., паразитарные устрамления характерны каждому из нас. Уж такова врожденная природа человека, оптимизация поведения, принцип наименьшего действия. Бороться с ней лобовым запретительством бесполезно, но можно и нужно показывать на многочисленных примерах что приспособленчество тоже требует затрат. И не факт что они окажутся меньше прямодействия.

sasha.ispev

Цитата:
Сообщение от sasha.ispev
1. А почему, любой труд должен быть оценен?
Кем (кто) оценен?
Вот, "Владимир", ваше понимание, точнее, - НЕ понимание показывает уровень вашего познания, находящегося ниже плинтуса!

Итак, вы, "Владимир" по уровню своего развития в отличие от "Александр Степанов", находитесь еще ниже папуаско- первобытного уровня обмена труда на разноцветные бумажки.

Вот, ели-пали!
1.Вас спрашивают (выделил жирным шрифтом №4), а вы, про какой-то стимул мелете! Точно подтверждаете свой статус папуасского мышления!

2. Говоря о "стимуле" - вы опускаетесь до животного условного инстинкта!!!
О каком условном рефлексе присущим дрессированным животным в форме стимула, можно вести речь по отношению к Человеку?
Зарубите себе на ... и завяжите бантик на..., чтобы каждый раз вспоминали то,что:
-...полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь....-
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т.23 стр. 51
Стимул - вид условного рефлекса выражающийся в условном стимуле для животных!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...BA%D1%81%D1%8B

Вы, не ответили на вопрос - почему, любой труд должен быть оценен и, кто оценивает труд человека ?

-Владимир-

t3wnd

1) Так это и будет единый финансовый институт включающий в себе пенсионный фонд и фонд кредитного образования.

2)Утверждаете, что понятно, но при этом продолжаете гнуть свою линию.
Кредитное образование как раз и дает возможность любому молодому человеку вне зависимости от его финансовых возможностей поступить в любое высшее учебное заведение, так же как это было во времена СССР.
Поймите, КРЕДИТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ это копия так называемого БЕСПЛАТНОГО ОБРАЗОВАНИЯ, только с той разницей, что кредитное образование это в первую очередь означает реальное положение и того, что начисление происходит в индивидуальном порядке на каждого учащегося, что является более справедливым.

3) Ни чего не надо решать, поскольку это выбор человека за который он сам и расплачивается, общество в любом случае получит вложенные в него средства(за исключением случаев болезни, смерти и тд), а если не получит дивидендов в виде приносимой им пользы, то ничего страшного, тут как говорится попытка не пытка.
Построить идеальное общество не получится, тем более с учетом общественного развития в процессе которого интересы и вкусы людей меняются

4) Имею в виду не только студентов, но и учеников, поскольку для человека школьного возраста не трудно будет усвоить данное понимание, тем более если оно будет предложено в простой и понятной форме.

5) Вы снова продолжаете гнуть свою линию.
Сколько можно вам повторять, что бесплатным образование не может быть, выкиньте с головы эти иллюзии о бесплатном образовании.

6) А бороться с паразитизмом нужно посредством искоренения почвы способствующей зарождению и существованию паразитов, а если концентрировать внимание на самих паразитах, то никакого толку не будет, это как борьба с мельницей, уничтожь одних, им на смену придут другие.



Для чего оценивается труд вроде понятно объяснил, добавлю лишь то, что речь идет о том, что человек пользуясь продуктами чужого труда должен за него платить, человек не должен иметь возможности пользоваться плодами чужого труда бесплатно, в смысле не должно быть в системе ничего бесплатно, типа образования, медицины и тд.
Как представителю особосообразительных уточняю, что употребление выражения "что любой труд должен быть оценен" осуществляется в рамках спроса.
Теперь о том, кто оценивает труд.

Труд оценивает общество на основании спроса исходящего из своих потребностей, в капиталистической системе в условиях свободной экономики основным ориентиром оценки труда является спрос, то есть потребности общества и рост потребности относительно какого то вида труда и его дефицит способствует его удорожанию, переизбыток в свою очередь снижению.
В социалистических системах посредством плановой экономики способствующей уменьшению рисков дефицита или перепроизводства осуществляется баланс ценовых рамок на труд, точнее пытаются поддерживать баланс, но с учетом взаимосвязи в мировой экономики и огромного влияния паразитов в лице валютных спекулянтов, то долгосрочного баланса трудно достичь.

Только после того, когда все что создано Природой станет бесплатно и после создания новой мировой валюты станком по производством которой будут владеть все страны в лице международной организации возможно будет выстроить долгосрочный баланс ценовых рамок на труд, что будет являться гарантией стабильности цен на все товары и услуги.

А сама оценка труда без учета спроса включает в себе ни только ценность и нужность конечного продукта, время и усилия потраченные на его создание, но и время и усилия потраченные на обучение и тд, ну это дело специалистов.
А деньги это всего лишь мера которой оценивают труд, при чем с учетом влияния мировых валютных спекулянтов очень нестабильная.

sasha.ispev

1. Пора бы уже знать то, что на определенных ...ступенях экономической зрелости коммунизма... (http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 33 стр. 98), не говоря уже о...полном социализме...(http://uaio.ru/vil/vilall.htm т. 43 стр. 130) то есть,...При общественном производстве денежный капитал отпадает. Общество распределяет рабочую силу и средства производства между различными отраслями производства. Производители могут, пожалуй, получать бумажные удостоверения, по которым они извлекают из общественных запасов предметов потребления то количество продуктов, которое соответствует времени их труда. Эти удостоверения не деньги. Они не совершают обращения....
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html т.24 стр.402
Касательно отдельных производителей то, ЧЕЛОВЕК доставивший обществу определенное количество труда в одной форме, сразу получает от Общества равное количество труда в другой.
В результате - в Человеческом обществе, или обобществившемся человечестве, Человек труда становится максимально свободным (в соответствии с действительным уровнем производительных сил), при этом, резко возрастает уровень производительных сил Общества,
Ра этой базе у Социалистического Советского Общества появляется возможность...обеспечить всем членам общества путем общественного производства не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и духовных способностей,..-

Вот, это Свободное Человеческое или обобществившееся человеческое Общество в форме Советов Трудящихся, ВАМ, понятно?

А, вы, призываете создавать новую систему, которая превращает людей в алчные души с неутолимой страстью к грязным сделками и прибыли посредством денег.
-...Высшее право презрев, Полидора убил он и силой
Золото захватил. О, на что только не толкаешь
Алчные души людей, проклятая золота жажда!...
(http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1375300003#50
Вергилий. "Энеида", книга III, стих 55)

-Владимир-

sasha.ispev

Судя по вашим постам, то вы даже представления не имеете как функционирует финансовый оборот являющийся кровеносной системой в экономики.

Ответьте мне на вопрос.

Каким образом будет осуществляться торговля между странами в случае дефицита или же профицита торгового баланса у какой либо из сторон?

Ну и конечно же по поводу "отдельного производителя доставившего определенное количество труда в одной форме", Кто именно будет вычислять сколько он доставил труда?