Сообщение от м г

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Насчёт тов.Лебедева более менее всё ясно, а вот насчёт убедительности Маркса относительно интерпритации им источника вновь созданной стоимости- это надо посмотреть. Дело в том, что как только мы ставим вопрос о нереализуемых товарах, которые автоматически превращаются из товаров в обычные вещи, сразу встаёт вопрос о вновь созданной стоимости, а именно куда рабочий подевал вновь созданную стоимость, если товар вообще не реализуется, его даже даром не берут, а не то что за деньги! Ведь, если следовать за мыслью Маркса до конца, то вновь созданная стоимость должна присутствовать также и в нереализуемых товарах и должно быть понятно, она должна быть окончательно реализована. А коль она никак не реализуется, поскольку товар не находит спроса у потребителей, то наличие этой самой вновь созданной стоимости никак себя не проявляет, а, следовательно, и не доказывает её наличие в таких товарах. Именно из этого факта возникает глубокое сомнение, что источником вновь созданной стоимости является рабочий и для товаров, находящихся свой сбыт. Почему?! Да потому что рабочий никоим образом не влияет на спрос и на сбыт, созданных им товаров. Единственное на что он может непосредственно влиять так это на производство данных товаров, но не более. Что касается рыночного спроса, то здесь вступает в свои права потребитель, именно потребитель и определяет будет тот или иной товар иметь вновь созданную стоимость. Почему?! Да потому что никто иной как потребитель оплачивает окончательную цену товара, в которой опять таки как может находиться вновь созданная стоимость, так и отсутствовать по целому спектру экономических причин ( залежалый товар, устаревшая модель и т.д.). Таким образом, потребитель и только потребитель окончательно определяет будет тот или иной товар или услуга проданы с вновь созданной стоимостью или нет, потому как именно потребитель окончательно оплачивает цену каждого данного товара и никто другой!

м г:
Под понятием стоимость товара Маркс имел в виду общественно-необходимую стоимость товара. А это значит, что при производстве 100 пар сапог, при затратах труда на каждую пару в 1 час(условно 1 рубль), т.е. при создании стоимости в 100 руб., но при потребности в в 10- парах, общественно-необходимая стоимость выпущенных сапог будет равна 10 рублям. Т.е. остальные 90 пар, как излишние не являются ни стоимостью, ни потребительной стоимостью, и зататы труда на их изготовление будут равны нулю, а с учётом испорченных материалов могут принять и отрицательное значение.
Вот примерно так. (у Маркса)

Сообщение от м г

А сутью является вопрос вся ли вновь созданная индивидуальная стоимость является общественно-необходимой(общественной) и почему труд отдельного рабочего или рабочего коллектива иногда превращается в фикцию, в профанацию труда.

Сообщение от крепыш

Так вот, я ещё и ещё раз спрашиваю наших оппонентов куда исчезает вновь созданная стоимость у пары сапог, которые не находят влатежеспособный спрос и сбыт?!

Сообщение от Сергей-75

А почему они не находят спрос?.. Какой дурак изготавливает вещи которые никому не нужны? Не потому ли, что не было спланировано сколько нужно выпускать сапог?

Сообщение от крепыш

Ну, почему же дурак?! Совсем и не дурак, если 50 лет до этого момента выпускал сапоги и они находили спрос и сбыт, а на последующие годы к сожалению не угадал коньюктуру рынка и пролетел как тарелка над Парижем!!!
И здесь дело не в количестве, как ты пытаешься нам представить ситуацию, а вышли из моды! Кстати, при так называемом плановом социализме таких случаев было, пруд- пруди! Зайдёшь бывало в магазин, не важно, в городе, в деревне, висит залежалая одежда, да и обувь месяцами и никому не нужна. Поэтому приходилось в ателье тот же костюм заказывать.

Сообщение от Сергей-75

Если такое случается при капитализме, проблема решается очень просто, организуется очередная "оранжевая" революция в странах третьего мира, и туда как в помойку сливают весь товар не пользующийся спросом. Ну а тем кому не куда сбывать залежалый товар приходится выкручиваться с помощью агрессивной рекламы и банального принуждение потребителя покупать то что ему даром не нужно. Сейчас капитализм заявляя себя экономикой потребления, ориентированной на потребителя, на деле превратился в систему которая навязывает потребителю товары которые он вынужден покупать не потому, что он в этих товарах нуждается, а потому, что его принуждают к этому с помощью рекламы и общественного мнения. Все эти статусные товары, все товары которые не несут в себе никакой пользы для потребителя, а то и причиняют ему вред, все эти товары по сути являются таким себе налогом который вынужден выплачивать потребитель только потому что его к этому принуждают насильственно. Возникают даже целые отрасли работающие исключительно торговлей "воздухом" который при этом стоит баснословные деньги. Религия, гомеопатия, игровая индустрия, наркотики и тому подобное.

Сообщение от крепыш

Уважаемый тов.Сергей-75, Вы вновь, так или иначе, пытаетесь выкрутиться, найти лазейку для сбыта залежалого товара, скоро, я так понимаю, Вы привлечёте к данному вопросу даже инопланетян, которым будет всё равно что покупать.Это, разумеется, очень упростило бы анализ рассматриваемого вопроса. Однако фактически, как показывает практика, далеко не всегда удаётся найти покупателей и сбыть товар и Вы это знаете не хуже меня. При капитализме, и Вы это знаете также, приходится просто уничтожать товар или выбрасывать в море те же помидоры или яблоки.
Так или иначе я повторяю свой вопрос: Каким образом в данном случае капиталист эксплуатирует наёмного работника, если товар не находит платежеспособный спрос и сбыт?!Соответственно вопрос о реализации прибавочной стоимости остаётся открытым и неясным. Почему?! Да потому что не ясно, кто её производит: наёмный работник или потребитель своими деньгами, покупая товар! Я всё больше прихожу к убеждению, что это делает потребитель!!!

Сообщение от крепыш

Другими словами Вы пытаетесь зачем то завуалировать всякими мыслимыми и немыслимыми сложностями весь процесс реализации этой самой, как Вы выразились, общественно необходимой стоимости товара. Этого делать не нужно. Так или иначе, но остаётся открытым вопрос в крайнем варианте, когда ни одна пара сапог, как общественно- необходимая стоимость, не находит платежеспособного спроса и, соответственно, сбыта. Это можно представить так или иначе одной парой сапог, чтобы не усложнять ситуацию их множеством. Вот этот вариант требует к себе самого пристального внимания, потому как от его рассмотрения и от выводов в этом случае будет зависеть и отношение к варианту, когда пара сапог находит платежеспособный спрос и реализуется как товар. Так вот, я ещё и ещё раз спрашиваю наших оппонентов куда исчезает вновь созданная стоимость у пары сапог, которые не находят влатежеспособный спрос и сбыт?! И как Вы докажете, что там действительно была или могла быть вновь созданная стоимость, ведь сапоги вообще не реализованы и никогда не будут реализованы по той самой причине, которая называется категорически просто: "вышли из моды"?! Конечно, наши оппоненты могут прикрыться сразу "фиговым листочком" и сделать ход конём, типа не реализуется, значит при производстве этих сапог не был затрачен общественно- необходимый труд, общественно- необходимое время и т.д., а в связи с этим вопрос о стоимости вообще снимается, её родную наёмный рабочий не произвёл. Тогда, извините, в этом случае возникает резонный вопрос: а как же быть с эксплуатацией наёмной рабочей силы?!Где прибавочная стоимость, которую эксплуататор капиталист беспощадно высасывает из наёмного работника?!

Сообщение от м г

Наоборот, я, в отличие например от Лебедева, стараюсь всё упростить(даже иногда слишком), потому что именно при упрощении видны те или иные ошибки, неточности или кульбиты с напёрстками.
И из этого упрощения видно, что мы сначала говорили только о количестве сапог, а теперь вы в это рассуждение вы вводите понятие качества. Причём качество понятие многоаспектное, т.е.более конкретное. Например сапоги могут быть более или мене носкими(прочность), более или менее модными(эстетика) и т.п. Что из этого выходит?, какие изменения по определению количества общественно-необходимого труда по сравнению с первым случаем? Практически никаких. Разница опять же только в качестве этого труда, какой это труд - более простой или более сложный(Маркс говорит, что сложный труд это помноженный простой труд, т.е. подход один и тот же, только с учётом качества в каждом отдельном случае).
Поэтому, если вы говорите о моде, то и считать нужно только труд по производству именно модной обуви. Перепроизводство модных сапог так же обнуляет часть труда, который превращается в ничто, а сапоги выходят из моды и тоже превращаются в ничто. В ничто превращается и .

Сообщение от voxverus

Стоимость товара измеряется количеством общественно-необходимого труда или рабочего времени, затраченного на производство.

1. И какой бы ни была производительность труда на различных предприятиях, производящих товары данного вида, все они будут производить за равные промежутки времени одну и ту же стоимость, равную общественной стоимости их производства за это время.

Понятно, что при этом в выигрыше оказывается тот, у кого производительность труда выше и поэтому себестоимость его продукции ниже, а количество единиц товара больше. Продавая свои товары в соответствии с общественной стоимостью, он получает и большую выручку.

Таким образом, индивидуальная стоимость произведенных товаров, всегда равна их общественной стоимости за тот же промежуток времени.

2. Что касается второго вопроса, то если я правильно понял, речь идет о "профанации" труда вследствие невозможности реализации произведенной продукции.
Да, такова реальность "рыночной экономики". Обособленность товаропроизводителей, их конкуренция, отсутствие реальной информации о состоянии общественных потребностей и покупательной способности населения приводят к таким фактам.
Надо сказать, что опыт "планового производства" не исключал подобных явлений: во-первых, потому что никакой план не может быть совершеннее прогноза погоды, а во-вторых, все эти планы исходили не из интересов народных масс, а из интересов "государства"...