Сообщение от крепыш

Действительно, факт предоплаты за ещё непроизведённый продукт имеет место быть и на основании этого факта можно сказать, что якобы капиталист оплачивает наёмной рабочей силе меньшую стоимость, чем он получил от покупателя за ещё непроизведённый товар. Однако имеет место ещё быть трудовой договор, который заключён между субъектами ещё до предоплаты и там оговорен уровень оплаты наёмной рабочей силы, который согласно договору должен быть соблюдён. Работник не виноват в том, что согласился на данный уровень оплаты его рабочей силы и капиталист не виноват, что нашлась такая рабочая сила, желающая за данную цену выполнять определённый вид работ. И потом здесь можно сказать так: производство товаров- это игра, можно сказать, серьёзная игра, как для наёмного работника, так и для капиталиста, где как капиталист, так и наёмный работник могут как выиграть, так и проиграть. И об этом, как капиталист, так и наёмный работник знают ещё до вступления в экономические отношения между собой.

Сообщение от крепыш

В дополнение к вышесказанному нужно добавить ещё один очень немаловажный момент, касающийся динамики и уровня сложившихся цен на товары, в том числе и на рабочую силу, в данное время и в данном месте. Дело в том, что цена конкретной рабочей силы в условиях конкуренции складывается на рынке труда, а цена товаров, производимых данной рабочей силой складывается в условиях конкуренции между товарами. При этом не важно, когда произведена оплата за товар: до его производства, в период его производства или после. Другими словами, цены на рабочую силу и цены на товары, производимых даннной рабочей силой,- это два разных экономических поля цен, хотя и взаимосвязанных, но ни в коем случае их смешивать нельзя, это грубая ошибка, приводящая к неверному пониманию сути вещей.

Сообщение от Сергей-75

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Действительно, факт предоплаты за ещё непроизведённый продукт имеет место быть и на основании этого факта можно сказать, что якобы капиталист оплачивает наёмной рабочей силе меньшую стоимость, чем он получил от покупателя за ещё непроизведённый товар. Однако имеет место ещё быть трудовой договор, который заключён между субъектами ещё до предоплаты и там оговорен уровень оплаты наёмной рабочей силы, который согласно договору должен быть соблюдён. Работник не виноват в том, что согласился на данный уровень оплаты его рабочей силы и капиталист не виноват, что нашлась такая рабочая сила, желающая за данную цену выполнять определённый вид работ. И потом здесь можно сказать так: производство товаров- это игра, можно сказать, серьёзная игра, как для наёмного работника, так и для капиталиста, где как капиталист, так и наёмный работник могут как выиграть, так и проиграть. И об этом, как капиталист, так и наёмный работник знают ещё до вступления в экономические отношения между собой.

Сергей- 75:
Игра?.. Какая еще игра? Это экономическая наука, а игра предполагает наличие ненаучных ситуаций характерных отсутствием закономерности, основанных на случайности. В науке нет места для гаданий на кофейной гуще.
Рабочий продает свой труд и часть этого труда у него отбирает работодатель капиталист в виде прибавочной стоимости.

Сообщение от крепыш

Игра, экономическая игра, вместе с тем жестокая экономическая игра.
Уважаемый Сергей- 75, Вы лучше помогите Марксу доказать, как капиталист отбирает часть труда у рабочего в виде прибавочной стоимости! До сих пор доказательств никаких, только эмоции, а эмоции к делу, как известно, не пришьёшь. И прочитайте, пожалуйста, следующий мой пост прежде чем отвечать. Там имеется очень важное замечание.

Сообщение от Сергей-75

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
В дополнение к вышесказанному нужно добавить ещё один очень немаловажный момент, касающийся динамики и уровня сложившихся цен на товары, в том числе и на рабочую силу, в данное время и в данном месте. Дело в том, что цена конкретной рабочей силы в условиях конкуренции складывается на рынке труда, а цена товаров, производимых данной рабочей силой складывается в условиях конкуренции между товарами. При этом не важно, когда произведена оплата за товар: до его производства, в период его производства или после. Другими словами, цены на рабочую силу и цены на товары, производимых даннной рабочей силой,- это два разных экономических поля цен, хотя и взаимосвязанных, но ни в коем случае их смешивать нельзя, это грубая ошибка, приводящая к неверному пониманию сути вещей.

Сергей- 75:
Труд при капитализме является таким же товаром как любой товар на рынке, как картошка, как уголь и т.д. Но почему же этот последний товар возрастает в цене, а цена рабочей силы постоянно падает? Может по той простой причине, что рабочая сила не защищена силовыми структурами, такими как частные охранные предприятия, такими как государство, армия и полиция? Может, если бы за спиной рабочего стояло государство советское, то дела обстояли бы совсем иначе? Может рабочим просто надо бы объединятся, вооружаться и организовываться и тогда "чудесным" и абсолютно "свободным" образом цена рабочей силы резко пойдет в верх?
__________________

Сообщение от крепыш

Уважаемый Сергей- 75, силовые структуры навряд ли внесут понимание в данную тему. Установить административно цены они могут, как в СССР, но объективные экономические законы изменить они не в состоянии и это факт неоспоримый. И потом товаром то данная рабочая сила является и цена на неё имеется вполне определённая в данном месте и в данное время, но эта цена определяется исходя из спроса и предложения на эту конкретную рабочую силу, не больше и не меньше. Если сложилась средняя зарплата грузчика в данном месте и в данное время в размере 30 000 руб. в месяц, то Вы хоть на голове стойте, но больше не будет и Вы это знаете не хуже меня. Аналогично обстоит дело с зарплатами других, так сказать, функциональных работ. И если цена на товар- рабочая сила падает по данной рабочей функции, другими словами обесценивается, то наверное данная рабочая сила должна призадуматься о другом рабочем месте, где она оценивается более существенно. Сужу по себе лично, никакой абстракции. Работал экономистом на одном из предприятий, перестали платить зарплату. Месяц, другой не платят, третий... Потом я думаю нужно что то делать, устроился в банк и стал получать каждый месяц и в два раза больше, чем на прежнем месте. В конце концов нашёл работу, на которой я теперь получаю существенно больше, чем в банке, хотя работаю по рабочей специальности. Правда, не скрою пришлось переучиться. И потом существенный фактор- мобильность. Нет в данном месте достойной работы, чего здесь ждать?! Надо предпринимать существенные шаги и думать. Таким образом, под лежащий камень вода не течёт.

Сообщение от Сергей-75

Труд при капитализме является таким же товаром как любой товар на рынке, как картошка, как уголь и т.д. Но почему же этот последний товар возрастает в цене, а цена рабочей силы постоянно падает?

Сообщение от GAV

Сообщение от крепыш

Согласно уважаемому тов. Марксу, товаром является рабочая сила наёмного работника. На мой взгляд товаром является не рабочая сила наёмного работника, а исполнение наёмным работником вполне определённой или определённых функциональных обязанностей. Именно за это и производится денежное вознаграждение и ни за что иное. Не важно кто будет исполнять Иванов, Петров, Сидоров данную функцию или ряд функций, если на данную функциональную деятельность в данное время и в данном месте сложилась средняя цена в 50 000 руб., то это и будет тот потолок оплаты, который будет характерен для данного вида деятельности. Это можно сказать закон, который можно проверить в любом регионе России.

Сообщение от Сергей-75

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Игра, экономическая игра, вместе с тем жестокая экономическая игра.
Уважаемый Сергей- 75, Вы лучше помогите Марксу доказать, как капиталист отбирает часть труда у рабочего в виде прибавочной стоимости! До сих пор доказательств никаких, только эмоции, а эмоции к делу, как известно, не пришьёшь. И прочитайте, пожалуйста, следующий мой пост прежде чем отвечать. Там имеется очень важное замечание.

Сергей- 75:
Игра это совершенно не научный подход. Капиталист отбирает честь труда рабочего точно так же, как это делал феодал заставляя крепостного работать несколько дней недели на барщине. Рабочий таким же образом, работает большее количество времени, за счет чего создается прибавочная стоимость, то есть неоплаченный труд.
Договор ни чего нам не говорит о том, сколько труда затрачено для изготовления той или иной продукции. Представьте ситуации, если бы рабочий вместо зарплаты деньгами получал зарплату своей же продукцией которую изготовил. И вот, изготовив скажем десять гвоздей за один час, он в итоге получит не десять гвоздей, а всего восемь. С гвоздями все сразу станет ясно для рабочего, который возмутится, что у него просто пару гвоздей кто то присвоил. Но с деньгами все выглядит куда как сложнее. Потому как деньги это всего лишь кредит, а не реальный продукт обмена. Когда дают деньги за изготовленную продукции, то это значит отбирают все, что изготовил рабочий, ничего не давая взамен, кроме обещаний заключенных в деньгах. Маркс говорит о трудовой стоимости измеряя стоимость не в деньгах, что вообще то бесполезно при таком раскладе, а в времени труда.