Что такое эксплуатация? - Страница 38 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

voxverus · 20.01.2018, 00:08

Цитата:

Сообщение от крепыш

Вот с момента "заведомо большей, чем 100 рублей." прошу пояснить. Каким образом Вы так решили, на основании каких убедительных аргументов?!

Стоимость товара, как известно, определяется формулой W=c+v+m, где с - стоимость потребленных материалов, а (v+m) - вновь произведенная стоимость наемными рабочими. Если бы рабочие получали зарплату, равную произведенной ими стоимости, то есть, если бы v=v+m, тогда бы m=0, то есть наш капиталист остался бы без "навара"; он бы просто вернул свои деньги /при условии 100%-ной реализации товара/...
А ведь ему надо еще заплатить налог за занятие предпринимательской деятельностью, уплатить проценты по кредиту и пр.
Таким образом, в этом случае капиталисту не только не имеет смысла вести свой бизнес, но это и невозможно...

Цитата:

На мой взгляд, сколько наёмный рабочий согласно трудовому договору получает, в таком же объеме данная зарплата и списывается на готовый продукт и ни копейки больше или меньше. А что это значит?! А это и значит, что вклад данного конкретного рабочего в данный конкретный продукт в час составляет 100 рублей и произвести продукта больше чем на 100 рублей наш рабочий просто не может.

Зарплата "списывается на готовый продукт" при определении не стоимости этого продукта, а его себестоимости для предпринимателя!
А в зачет стоимости продукта идет произведенная рабочими стоимость, которая равна v+m. Изготавливая продукты, рабочий производит новую стоимость, которая вовсе не ограничивается размером его "почасовой оплаты"!

Причем эти все "калькуляции" на практике имеют обратный порядок. Капиталист не выплачивает рабочим зарплату, пока не реализует созданный ими продукт. То есть, как писал Маркс, рабочие своим трудом авансируют предпринимателя.
Реализовав товар, капиталист из полученной выручки вычитает стоимость затраченных материальных средств, необходимый для него размер дохода и только оставшуюся часть может выделить на зарплату.
Если размер выручки недостаточен, то капиталист и вовсе может не выплачивать зарплату, или задерживая ее выплату...
Как правило, трудовые соглашения, в которых точно оговаривается размер почасовой оплаты рабочего, применяются только на хорошо отрегулированных и преуспевающих предприятиях, где накоплен солидный опыт того, кому сколько платить, чтобы не потерять в прибыли...

крепыш · 21.01.2018, 00:01

Цитата:

Сообщение от voxverus

По умолчанию
Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Вот с момента "заведомо большей, чем 100 рублей." прошу пояснить. Каким образом Вы так решили, на основании каких убедительных аргументов?!
Стоимость товара, как известно, определяется формулой W=c+v+m, где с - стоимость потребленных материалов, а (v+m) - вновь произведенная стоимость наемными рабочими. Если бы рабочие получали зарплату, равную произведенной ими стоимости, то есть, если бы v=v+m, тогда бы m=0, то есть наш капиталист остался бы без "навара"; он бы просто вернул свои деньги /при условии 100%-ной реализации товара/...
А ведь ему надо еще заплатить налог за занятие предпринимательской деятельностью, уплатить проценты по кредиту и пр.
Таким образом, в этом случае капиталисту не только не имеет смысла вести свой бизнес, но это и невозможно...
Цитата:
На мой взгляд, сколько наёмный рабочий согласно трудовому договору получает, в таком же объеме данная зарплата и списывается на готовый продукт и ни копейки больше или меньше. А что это значит?! А это и значит, что вклад данного конкретного рабочего в данный конкретный продукт в час составляет 100 рублей и произвести продукта больше чем на 100 рублей наш рабочий просто не может.
Зарплата "списывается на готовый продукт" при определении не стоимости этого продукта, а его себестоимости для предпринимателя!
А в зачет стоимости продукта идет произведенная рабочими стоимость, которая равна v+m. Изготавливая продукты, рабочий производит новую стоимость, которая вовсе не ограничивается размером его "почасовой оплаты"!

Причем эти все "калькуляции" на практике имеют обратный порядок. Капиталист не выплачивает рабочим зарплату, пока не реализует созданный ими продукт. То есть, как писал Маркс, рабочие своим трудом авансируют предпринимателя.
Реализовав товар, капиталист из полученной выручки вычитает стоимость затраченных материальных средств, необходимый для него размер дохода и только оставшуюся часть может выделить на зарплату.
Если размер выручки недостаточен, то капиталист и вовсе может не выплачивать зарплату, или задерживая ее выплату...
Как правило, трудовые соглашения, в которых точно оговаривается размер почасовой оплаты рабочего, применяются только на хорошо отрегулированных и преуспевающих предприятиях, где накоплен солидный опыт того, кому сколько платить, чтобы не потерять в прибыли...

Давайте так поступим, чтобы не толочь воду в ступе по марксистски, возьмём один абстрактный товар и попробуем его продать в четырёх разных местах: на юге, на севере, на западе и на востоке. Так вот на юге товар вообще не распродадут, на севере распродадут с убытками, на западе с большой прибылью, а на востоке сколько затратили столько и вернули, то есть вышли по нулям. А теперь к Вам вопрос: Если Ваша формула, как закон, верна на все экономические случаи, то почему она работает так выборочно, а именно только там, где имеется прибыль, то есть в данном случае только на западе?! На юге, севере и востоке она вообще не функционирует! Ни на какие мысли это Вас не наводит?!

крепыш · 21.01.2018, 00:25

Цитата:

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

Цитата:
Сообщение от крепыш Посмотреть сообщение
Уважаемый тов.Лебедев, какое отношение к эксплуатации наёмного труда имеет прирост богатств. Это как зайцу нужен стоп- сигнал! И потом, кто как работает. Если собственники обслуживают своим продуктом больше покупателей, то у них и прирост богатств выше. А если наёмный работник обслуживает один станок или два, то соответственно и прирост небольшой. Всё закономерно. Причём здесь эксплуатация, я так и не понял. У Вас изложено туманее, чем у Маркса. У Маркса хоть какая то логика имеется, у Вас вообще никакой, какие то приросты богатств ни к селу, ни к городу.
Я Вам конкретно привёл пример, в трудовом договоре стоит в час 100 руб. И наёмный работник получает также 100 руб согласно договору. Где эксплуатация?! Никто никого не обманул, всё согласно правовой базе.

ВН Лебедев:
...ныне , при при капитализме прирост богатства - С2 (накоплений )собственников ........выше прироста богатства - С3(накоплений ) не собственников средств производства

то есть, имеется С2>C3 (на макроуровне системы обшество государство), что значит капиталисты платят в зарплату меньше объективно заработанного наемным работником, то в данном случае эксплуатация наемного работника имеется, как не доплата в зарплату

Уважаемый тов. Лебедев, Вы вообще внимательно читаете посты оппонентов?! Я же Вам внятно написал почему прирост богатств у собственников динамичнее, чем у несобственников. Прочитайте ещё раз мой пост выше. Вы и сами в принципе высказали как то мысль почему собственники живут лучше. Потому что больше работают, не 8 часов в сутки, а все 24 часа! Это первое.
Второе о недоплате. Констатировать факт, что сейчас С2>C3 и говорить, что капиталисты платят меньше объективно заработанного наёмным работником, это значит ничего не сказать. Потрудитесь вначале, хотя бы как Маркс, привести Ваши утверждения в доказательное русло, тогда можно было бы о чём то говорить. А пока, извините, нет предмета для какой-либо дискуссии.

~~ВН ЛЕБЕДЕВ~~ · 21.01.2018, 01:04

Цитата:

Сообщение от крепыш

Уважаемый тов. Лебедев, Вы вообще внимательно читаете посты оппонентов?! Я же Вам внятно написал почему прирост богатств у собственников динамичнее, чем у несобственников.

не городите вашу ерунду .....прирост богатств не собственников и не собственников происходит одновременно в рассматриваемое время : процесс непрерывен и зависит от одноментных сделок купли -продажи в конкретное время, когда один продает...а другой получает....

врете крепыш нагло или вы ничтожества интеллектуальное не способное к мышлению

Цитата:

Сообщение от крепыш;[QUOTE

Прочитайте ещё раз мой пост выше. Вы и сами в принципе высказали как то мысль почему собственники живут лучше. Потому что больше работают, не 8 часов в сутки, а все 24 часа! Это первое.

ваш идиотизм бесконечен.... собственник средств производства эксплуатируя наемного работника нагло ворует его зарплату не выплачивая ее полностью

Цитата:

Сообщение от крепыш;[QUOTE

Второе о недоплате. Констатировать факт, что сейчас С2>C3 и говорить, что капиталисты платят меньше объективно заработанного наёмным работником, это значит ничего не сказать. Потрудитесь вначале, хотя бы как Маркс, привести Ваши утверждения в доказательное русло, тогда можно было бы о чём то говорить. А пока, извините, нет предмета для какой-либо дискуссии.

вы это классический козел.....

маркс ему сообщил. что "капиталист, воруя долю запрлаты у наемного работника ,эксплуатирует наемного работника и это воровство есть источник создания воровского богатства капиталиста" при этом математически С2>C3

однако, когда я привожу тоже самое "капиталист, воруя долю запрлаты у наемного работника ,эксплуатирует наемного работника и это воровства есть источник создания воровского богатства капиталиста" , при этом математически С2>C3

этот крепыш у которого жопа вместо головы не понимает сказанное мною.....но отлично понимает сказанное тоже самое марксом

крепыш · 21.01.2018, 02:20

[QUOTE=ВН ЛЕБЕДЕВ;712816] не городите вашу ерунду .....прирост богатств не собственников и не собственников происходит одновременно в рассматриваемое время : процесс непрерывен и зависит от одноментных сделок купли -продажи в конкретное время, когда один продает...а другой получает....

врете крепыш нагло или вы ничтожества интеллектуальное не способное к мышлению

[QUOTE=крепыш;

[B]ваш идиотизм бесконечен.... собственник средств производства эксплуатируя наемного работника нагло ворует его зарплату не выплачивая ее полностью
[/B]

Цитата:

Сообщение от крепыш;

[COLOR="DarkGreen"

вы это классический козел.....

маркс ему сообщил. что "капиталист, воруя долю запрлаты у наемного работника ,эксплуатирует наемного работника и это воровство есть источник создания воровского богатства капиталиста" при этом математически С2>C3

однако, когда я привожу тоже самое "капиталист, воруя долю запрлаты у наемного работника ,эксплуатирует наемного работника и это воровства есть источник создания воровского богатства капиталиста" , при этом математически С2>C3

этот крепыш у которого жопа вместо головы не понимает сказанное мною.....но отлично понимает сказанное тоже самое марксом

[/COLOR]

Уважаемый тов.Лебедев, что касается Маркса и его теории прибавочной стоимости, то в ней много нестыковок, о которых мной на этом форуме было уже написано. Главная нестыковка состоит в том, что рабочая сила в условиях производства не может производить стоимостей больше, чем она сама стоит. Если Вы хотя бы один день проработали в конкретном производстве, то Вы не можете этого не знать. На готовый продукт списывается ровно столько, сколько наёмный работник получает заработной платы, не больше и не меньше, это и есть по Марксу стоимость рабочей силы.
А то, что Маркс шулер, в этом я с Вами целиком и полностью согласен. Мне до сих пор не понятно, почему он смешал в один котёл и стоимость или себестоимость в производстве с меновой стоимостью в условиях обмена. Это две различные стоимости и переносить меновую стоимость в условиях обмена на стоимость в условиях производства просто некорректно. Каждая названная стоимость имеет свои источники и если их смешивать, то получаются неверные выводы.

~~ВН ЛЕБЕДЕВ~~ · 21.01.2018, 04:46

[QUOTE=крепыш;712819][QUOTE=ВН ЛЕБЕДЕВ;712816] не городите вашу ерунду .....прирост богатств не собственников и не собственников происходит одновременно в рассматриваемое время : процесс непрерывен и зависит от одноментных сделок купли -продажи в конкретное время, когда один продает...а другой получает....

врете крепыш нагло или вы ничтожества интеллектуальное не способное к мышлению

Цитата:

Сообщение от крепыш;

[B

ваш идиотизм бесконечен.... собственник средств производства эксплуатируя наемного работника нагло ворует его зарплату не выплачивая ее полностью
[/B]

Уважаемый тов.Лебедев, что касается Маркса и его теории прибавочной стоимости, то в ней много нестыковок, о которых мной на этом форуме было уже написано. Главная нестыковка состоит в том, что рабочая сила в условиях производства не может производить стоимостей больше, чем она сама стоит. Если Вы хотя бы один день проработали в конкретном производстве, то Вы не можете этого не знать. На готовый продукт списывается ровно столько, сколько наёмный работник получает заработной платы, не больше и не меньше, это и есть по Марксу стоимость рабочей силы.
А то, что Маркс шулер, в этом я с Вами целиком и полностью согласен. Мне до сих пор не понятно, почему он смешал в один котёл и стоимость или себестоимость в производстве с меновой стоимостью в условиях обмена. Это две различные стоимости и переносить меновую стоимость в условиях обмена на стоимость в условиях производства просто некорректно. Каждая названная стоимость имеет свои источники и если их смешивать, то получаются неверные выводы.

предыдущие мои посты вами видимо поняты и приняты, как истина.......

однако вопросы стоимости товара , в рассмотрение вопроса не входили,так как этого не требуется

однако надо сообщить не вернное вами понимание ТТС маркса

[COLOR="DarkRed"]

Цитата:

Главная нестыковка состоит в том, что рабочая сила в условиях производства не может производить стоимостей больше, чем она сама стоит.

Рабочая сила образует (как минимум) вновь созданную стоимость -ВСС

ВСС=(V+M)

где
V -стоимость (вновь образованная) рабочей силы , оплачиваемой капиталистом наемному работнику в зарплату

M -- прибавочная стоимость , вновь образованая при создании товара

таким образом маркс указал , что при создании товара рабочей силой труда , рабочей силой труда на производстве образованы как минимум два вида стоимости товара -V и M, в сумме равные вновь сосданным стоимостям - (V+M). а не только V , но и M

voxverus · 21.01.2018, 06:20

Цитата:

Сообщение от крепыш

...Что касается Маркса и его теории прибавочной стоимости, то в ней много нестыковок... Главная нестыковка состоит в том, что рабочая сила в условиях производства не может производить стоимостей больше, чем она сама стоит.

Вы сами глубоко заблуждаетесь! Стоимость рабочей силы и стоимость создаваемого этой рабочей силой продукта - это совершенно разные и не зависящие друг от друга вещи.
Суточная стоимость рабочей силы - это, например, стоимость буханки хлеба, которую капиталист выдал работяге на день, чтобы тот не умер с голоду.
И этот наш "собственник рабочей силы" может изготовить за день труда 1000 булок хлеба, стоимость которых и будет вновь произведенной стоимостью, и она будет тысячекратно превосходить стоимость съеденной буханки, то есть стоимость его рабсилы.

Если перевести ваши слова о том, что "стоимость произведенного продукта не может быть больше стоимости рабочей силы производителя" на простой язык, то получится примерно так: человек не может произвести еды больше, чем может съесть сам!
Но даже в животном мире это "правило" не действует! Иначе животные-родители не могли бы выкармливать своих детенышей!

крепыш · 21.01.2018, 08:06

Цитата:

Сообщение от voxverus

Вы сами глубоко заблуждаетесь! Стоимость рабочей силы и стоимость создаваемого этой рабочей силой продукта - это совершенно разные и не зависящие друг от друга вещи.
Суточная стоимость рабочей силы - это, например, стоимость буханки хлеба, которую капиталист выдал работяге на день, чтобы тот не умер с голоду.
И этот наш "собственник рабочей силы" может изготовить за день труда 1000 булок хлеба, стоимость которых и будет вновь произведенной стоимостью, и она будет тысячекратно превосходить стоимость съеденной буханки, то есть стоимость его рабсилы.

Если перевести ваши слова о том, что "стоимость произведенного продукта не может быть больше стоимости рабочей силы производителя" на простой язык, то получится примерно так: человек не может произвести еды больше, чем может съесть сам!
Но даже в животном мире это "правило" не действует! Иначе животные-родители не могли бы выкармливать своих детенышей!

Извините, но Вы должны различать два понятия, а именно производство продукции в натуральном выражении и производство продукции в стоимостном выражении. То, что касается производства продукции в натуральном выражении, никто и не спорит, что сегодня можно залить весь земной шар нефтью, но будет ли эта нефть чего то стоить для производителя, да и для потребителя это вопрос!!! Вы думаете почему существует объединение стран ОПЕК?! Именно потому и существует, чтобы держать стоимость или цену нефти на приемлемом уровне для производителей и понятно, для потребителей. Итак почти по всем товарам.
Таким образом, если производство продукции рабочей силой в натуральном выражении более или менее ясно, а именно, сегодня производительная сила человека настолько увеличена, что она способна производить значительно намного больше, чем это необходимо для потребителей. Однако значит ли это, что и стоимостей произведено столько же много?! Именно в этом и заключена Ваша ошибка.
Поэтому вопрос о том, что рабочая сила производит стоимостей больше, чем она сама стоит, остаётся открытым и требует своего доказательства. Пока ясно одно, что на готовый продукт списывается ровно столько стоимости, сколько рабочая сила стоит, ни копейки больше, ни копейки меньше!!! А вот почему этот продукт стоит иногда значительно больше, чем на него потрачено в стоимостном выражении,-это вопрос?! И ответ нужно искать, как мне представляется, в связке: спрос- предложение.

крепыш · 21.01.2018, 08:42

Цитата:

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

...

таким образом маркс указал , что при создании товара рабочей силой труда , рабочей силой труда на производстве образованы как минимум два вида стоимости товара -V и M, в сумме равные вновь сосданным стоимостям - (V+M). а не только V , но и M

Я так понимаю сделанный выше вывод Маркса должен безупречно работать во всех экономических случаях, даже тогда, когда капиталисты пролетают как тарелки над Парижем!!! Или?!Спрашивается, где эта вновь созданная стоимость, а тем более прибавочная стоимость в случае банкротств?! Где наёмная рабочая сила производит больше стоимостей, чем она сама стоит?! Или данные вопросы Вам не интересны?! Или Вас, как и Маркса интересует только прибыль и ничего больше?! Ишь умники, от прибыли считают. А Вы посчитайте по новому товару в рыночных условиях, когда неизвестно что будет, на коне или под конём, а мы на Вас посмотрим, как Вы посчитаете прибавочную стоимость!

~~ВН ЛЕБЕДЕВ~~ · 21.01.2018, 11:40

Цитата:

Сообщение от крепыш

Я так понимаю сделанный выше вывод Маркса должен безупречно работать во всех экономических случаях, даже тогда, когда капиталисты пролетают как тарелки над Парижем!!! Или?!Спрашивается, где эта вновь созданная стоимость, а тем более прибавочная стоимость в случае банкротств?! Где наёмная рабочая сила производит больше стоимостей, чем она сама стоит?! Или данные вопросы Вам не интересны?! Или Вас, как и Маркса интересует только прибыль и ничего больше?! Ишь умники, от прибыли считают. А Вы посчитайте по новому товару в рыночных условиях, когда неизвестно что будет, на коне или под конём, а мы на Вас посмотрим, как Вы посчитаете прибавочную стоимость!

крепыш--дурак навсегда....не знает что рабочая сила всегда создает стоимость большую чем она стоит (больше-V), если производство прибыльное но в справедливом обществе ,всегда зарплата должна соответствовать отсутствию эксплуатации труда

этот дебил-крепыш интересуется ,где прибавочная стоимость при бакротстве капиталиста.....ему с жопой вместо головы не известно, что при банкротстве прибавочной стоимости нет

откуда такие кретины как крепыш родятся....????? не соображает абсолютно ни в чем... абсолютное-ЧМО

меня интересовал вопрос как сделать общественную систему объективно справедливой,
Я впервые в мире это решение нашел и определил это объективно справедливое общество --ГАРМОНИЗМ

Найден компромиссный вариант экономики, то есть оптимальная форма и взаимосвязь между рыночной экономикой и государственно управляемой плановой экономикой —
эта задача решается в общественной системе ГАРМОНИЗМ — предлагаемой мною к осознанной реализации в неуклонном, но ныне стихийном историческим процессе замены капитализма на общественную систему ГАРМОНИЗМ, это система в которой
отсутствует эксплуатация,
ГАРМОНИЗМ есть объективно справедливое общество (Общество Будущего)
ГАРМОНИЗМ это «Национальная Идея РОССИИ» ее формулировка, учитывающая вышеизложенное, следующая

" Национальная Идея России это стремление к достижению в системе общество государства положения, соответствующего балансу справедливости, соответствующему объективно справедливому обществу, критерием которого есть равенство приростов накоплений (равенство приростов богатства) собственников средств производства и не собственников средств производства - С2=С3" --
при этом должно быть понимание того, что процесс достижения этого критерия не быстр и не может быть реализован по типу «нажатия кнопки для мгновенного включения.

Отличие ГАРМОНИЗМА от капитализма (имеющего эксплуатацию) в том , что
при Гармонизме отсутствует эксплуатация (она равна нулю),
потому что наемный работник получает всю объективно заработанную им зарплату ,
которую он-наемный работник объективно заработал, в связи с чем
наемный работник при ГАРМОНИЗМЕ не является угнетенным,
а собственник средств производства при ГАРМОНИЗМЕ не является угнетателем.

В общественной системе - ГАРМОНИЗМ эксплуатация равна нулю (С2=С3, а МПК1 - МПК2 = РП, постоянная величина), при этом
формула стоимости товара (по ТТС - W=C+V+M)
одна и та же и при капитализме и при Гармонизме, отличие только в том что при Гармонизме V, соответствующая зарплате, больше (и объективно соответствует количеству труда наемного работника, который должен быть оплачен капиталистом), чем V при капитализме при одной и той же вновь созданной стоимости = (V+M).

В доказательство приведу следующий условный пример.
При капитализме и при Гармонизме произведен один и тот же товар с одинаковой вновь созданной стоимостью - (V+M), например -(V+M) =100единиц,
при этом при капитализме
(V+M) = 100 = 30+70,
а при Гармонизме
(V+M) =100= 60+40
В рассмотренном условном примере приведено :
1. зарплата наемных работников при ГАРМОНИЗМЕ соответствует 60единицам
2 а зарплата наемных работников при капитализме соответствует только 30единицам
Отсюда очевидно, что зарплата наемного работника при ГАРМОНИЗМЕ всегда больше зарплаты наемного работника при капитализме,
при этом это "больше" соответствует критерию С2 = С3.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Что такое Марксизм?	Игорь Голаев	Политэкономический ликбез	416	05.08.2021 03:20
Эксплуатация. Определение.	voxverus	Планируем новый российский социализм	53	05.12.2018 10:51
Что такое революция?	Олег Павловский	Политэкономический ликбез	79	31.01.2012 10:27
Что такое экономика ?	onin	Планируем новый российский социализм	2	13.12.2011 17:45
"Эксплуатация человека". Нюансы психологии власти.	Ковалёв Е.В.	Планируем новый российский социализм	57	24.02.2011 10:47