Ivan52

Начнем с патетика, изложенной в конце вашего сообщения. Вы пишите.

Итак, надо было внедрять товарность, чтобы советское общество не погибло. Перестройка дала дорогу товарным отношениям, наконец-то страна могла свободно вдохнуть прелести товарного производства и где эта страна, она оказалась настолько свободна, что непонятно, то ли она от нас освободилась, то ли мы от нее. Выходит товарность не выход из положения, нельзя запрячь в одну упряжку голодного волка и трепетную лань.

Если понимать товарное производство таковым, какое оно было при простом и капиталистическом производстве, то я с вами согласен. Если же понимать, что оно вообще отсутствовало, это называется не верить своим глазам. Как говорил Гейне:
Бог дал два глаза нам,
Чтоб мы верили глазам,
Верить книжкам и рассказам
Можно и с единым глазом.
Оно было товарное, я постарался показать его особенности. Я понимаю, что сказанное мною с первого раза воспринять тяжело, но не спешите с выводами, еще только утренние сумерки, яркий день, когда наступает ясность, у вас впереди.

Такого производства в СССР действительно не было, но это не означает его отсутствия вообще. Описанная вами товарная экономика либо предполагает анархо-синдикализм, который имеет прямолинейное решение фабрики - рабочим. Швеям швейные фабрики, сталеварам металлургические заводы и т.д., либо... а может быть вы имеете в виду частную собственность, - так мы ее ныне и имеем.

Что советское производство представляло собой единую фабрику я согласен, то, что отдельные предприятия были цехами, я тоже согласен. А вот с тем, что между этими предприятиями-цехами не было товарных отношений не могу согласиться. В чем это проявляется несколько ниже.

Значит все-таки вы признаете, что товарность была. Тот факт, что она не такая, как в атомизированном производстве, основанном на частной собственности, никак не может отменить самого факта того, что продукт труда все-таки был товаром. Вы видите только то, что советское производство не такое,как должно быть товарное производство, но вы на этом и застряли, вы не пожелали сделать анализ советского товарного производства и в таком случае вы просто отказываете право советскому производству слыть товарным. Но от того, что вы так думаете, оно не перестало быть товарным. Изменилась сущность товара, изменился товарный обмен, но обмен все-таки был товарным, и обменивались все-таки товары. А следовательно, имело место, как при любом товарном обмене чудесные метаморфоз переселение товарной стоимости, этой души товарного мира, из товарного тела в денежное. Это не признать вы никак не можете. Предприятие отгружает продукцию потребителю, на его счет зачисляют денежные средства, списанные со счета потребителя. Переселение свершилось. Или вы считаете, что этого банк советский не делал.

А я и не говорю о свободе товарообмена, я говорю фактически, если вы подумаете, о том, что для предприятия рынок сведен пространственно к поставке, т.е. одному продавцу противостоит один покупатель, или наоборот одному покупателю противостоит один продавец. В таких условиях и возникает зависимость покупателя от продавца. Таков планомерно-организованный обмен, из песни слов не выкинешь.

Разделим ответ на две части. Главное понять, почему цены носят плановый характер. А этого ответа у вас нет. Они неизбежно должны носить плановый характер, ибо в выражении Х рублей = а товара А установленное плановое задание в рублях есть иное выражение данного количества "а" товара А, и это справедливо только при условии неизменности цены товара А. Иначе цены вырастут и плановое задание Х рублей мы получим, а вот товара А окажется (а - б), то бишь меньше "а".

Что-то наш рубль не стал мировой валютой и не гуляет по внешнему рынку. Он как был так и остался для внутреннего потребления, просто вывести стремятся доллАры, приходится обменивать рубли на доллары, а если привозят доллары, то приходится обменивать их на рубли, но все это на наших валютных рынках. Или я ошибаюсь, дайте мне котировки иностранных валютных бирж, я попробую поиграть на них от скуки.

Тут я данным явлением в советской экономике я соглашусь, правда вы и в данной ситуации не утруждаете себя доказательствами почему это происходит, и это ваш большой минус. Мало это чувствовать, это должно быть обосновано, что не появлялось желание повторять прошлое.

И общий итог.
Я действительно считаю, что именно товарность, которая составляла основу советского планирования, по мере развития противоречий, заложенных в товарном плане, привела к гибели советского общества; в соответствии с марксистской наукой будущее общество не может строиться на стоимости и товаре. И это не прихоть классиков. Это естественные законы развития человеческого общества.

Историческая миссия капитализма заключается в том, что он индивидуальный процесс труда по созданию любого предмета потребления внутри ремесленной мастерской превратил в общественный процесс труда, породив тем самым общественные производительные силы. Сегодня процесс создания маленькой булочки, грош цена которой, охватывает труд миллионов людей, все эти люди есть всего лишь звенья единого технологического процесса по созданию этой самой булочки. Но частная собственность разрывает этот процесс на частичные процессы труда, совершаемые на частных предприятиях, т.е. звенья этой единой цепочки организационно воедино не связаны.

А что значит воедино их связать? Капитализм дал и способ организации этих производительных сил. Уже на стадии мануфактурного производства капитал планомерно организует труд внутри мануфактуры, но тогда процесс труда еще не носит всеобъемлющего характера, он был коллективным, или общественным в том смысле, что процесс труда уже не индивидуальный. Но с созданием и внедрением машин в производство процесс труда перерос стены мануфактуры, во-первых, за счет производства самих машин, и во-вторых, вследствие того, что внедрение машин привело к углублению разделения труда, на смену мануфактурного разделения труда, осуществляемого внутри предприятия, пришло общественное разделение труда между предприятиями. Создание акционерных компаний, в которых предприятия оказываются технологически связанными между собой, есть не что иное, как признание капиталом общественного характера производительных сил, ибо планомерная организация перерастает границы отдельного предприятия.

Будущее коммунистическое производство, а социализм есть не что иное, как его первая фаза, призвано уничтожить организационную разобщенность предприятия единого общественного процесса труда, т.е. должен привести общественную форму производства в соответствии с общественным характером производительных сил. Это реализуется посредством планомерной организации всего общественного производства. Капитал при планомерной организации своего производства обходится без услуг стоимости, весь учет ведется в реальных затратах рабочего времени, планомерность исключает планирование по валовой продукции, что имело место в советской экономике. Таково требование производительных сил, иного не дано. Либо мы признаем их общественную природу, либо мы создаем нежизнеспособную экономическую структуру, вопрос будет только упираться в одно: сколько лет она проживет.

Ivan52

Ну, вот видите, у вас оказывается есть и собственная позиция. По крайней мере, теперь понятно, вы за сочетание плана и рынка. Я знаю одно сохранить план и рынок невозможно. Ваша ссылка на Китай и Вьетнам. Да, в Китае рассмотрели план, но он не носит такого директивного характера как советский план, он не директивный, он индикативный. Чтобы не повторяться можете прочитать мой ответ в сообщении №11. И еще могу предложить, но боюсь, что вы читать не будете, ибо это будет больше чем статья, выложенная на данном сайте в данной теме. У меня есть статья "План или рынок или план и рынок"
http://www.proza.ru/avtor/ivan1952. Это моя страничка, там вы найдете папку с указанным названием. Но возможно это просто возглас вопиющего в пустыне.

Ivan52

Здаврствуйте, ЧЕЛОВЕК, который не читал, но знает.
Во первых строках сразу же отвечаю, не стремитесь проявлять свое высокомерие и не спешите показывать свою проницательность. Я тоже могу проявить неуважение к человеку, если он будет столь упрям. Либо мы обсуждаем и решаем, либо не надо мешать. Ибо критики по существу я не увидел, я понимаю, вы устали читать, это все-таки более 20000 знаков. Отвечать в принципе не на что, если вас что-то еще интересует, то почитайте в ответе №11.
Жалею вам удачи, и не превращайтесь в ворчливого старикашку, я тоже далеко не молодой и седой и могу с вами посоревноваться только в грустном, но не будем об этом. Я не нашел ни одного вашего развернутого высказывания, где четко и убедительно прозвучала ваша позиция, а в своем критическом высказывании относительно меня, вы ничего не выразили, поэтому и говорить не о чем оказалось.

ОДно я понял, вы стремитесь назад в СССР, в моем понимании это называется стремиться к египетским котлам с мясом. Маркс свою работу "18 брюмера..." начал словами: (пересказ), что Гегель где-то сказал, что все великие всемирно-исторические события повторяются. И к этому Маркс добавил: первый раз в виде трагедии, второй - в виде фарса. Мне уже явно не дожить до второго ОКТЯБРЯ 17 года, но мне не надо, чтобы мои внуки или правнуки попали в фарс. Я не привык второй раз наступать на грабли. Вам это нравится, это ваше право.

Гость1

Не знаю, как во Вьетнаме, а в Китае- капитализм с нехилой эксплуатацией трудящихся. Вот и всё совмещение.

jra

Так просветите китайцев.
Они такие глупые.
Не могут сами разобраться, какой строй у них.

Впрочем на Форуме целая колонна идиотов с лозунгом:
Капитализма в России нет.
А феодализм и прочее рабовладение.

jra

Вы хоть знаете?
В современной России правительства многих областей выдают планы посадок, заготовки кормов и ....
Какой смысл Вас читать, если Вы не знаете элементарного?

prishelez

Надо ответить на два вопроса:
1) Производство это коммерческое воспроизводство. Убрать коммерческую форму, значит буржуазное производство обратить в общественное воспроизводство (производство ради производства)
1) второй вопрос важнее. Обладает ли общественный продукт Стоимостью???

Старик

Ну ладно.
Я просмотрел ВЕСЬ текст в топике.

Могу лишь повторить:

этот текст - псевдонаучный бессмысленный набор слов.
Я не рекомендую никому тратить на него время.

В частности:
- автор противоречит сам себе:
- теряет мысль, не делает выводов из посыла;
- теряет связь между словами даже в пределах одного предложения ("начинает во здравие, кончает за упокой").

Такой текст может представлять интерес разве лишь для психиатра, пишущего учебник по своей дисциплине.

Из этого текста следует лишь то, что автор очень любит насыщать свои фразы неуместными "красотами", это для него самое главное, а о смысле фраз он не заботится.

Поэтому я ещё раз предупреждаю посетителей:

текст не стоит затрат времени на его чтение.

Примеры

Автор ложно утверждает, что план советским предприятиям спускался только в рублях (валовая стоимость) и в этом же тексте в качестве воображаемого примера упоминает план, в котором перечислен ассортимент (план по ассортименту) - костюмы, рубашки и платья.
Т.е. у него "правая не ведает того, что творит левая".

Некоторые фразы допускают много толкований, попытки их понять ни к чему не приводят. Связь между фразами и частями фраз нарушена. Автор не умеет правильно склонять существительные, сопрягать глаголы и даже согласовывать род (мужской - женский - средний).

Автор маниакально на протяжении всего текста повторяет нечто о некоей двойственности, но четкого описания её не дает, её наличие не обосновывает и доказательных выводов из неё не делает.

Главное утверждение автора о том, что товарность производства при социализме является тем злом, которое его убивает, осталось без обоснований и без всяких последствий. Поэтому неясно, что автор хотел в итоге сказать. Может, он хотел доказать нежизненность социализма вообще? - Во всяком случае, в тексте нет указаний на то, как следовало бы правильно (по его мнению) планировать производство, чтобы злая "товарность" не "оплодотворила" (буквально так у него и сказано!) социалистическое производство.

Ниже я дам несколько характерных цитат, поместив их в отдельные посты.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

Старик

Ivan52: сексуальная революция в экономике социализма

В первой фразе товарность “поражает”, - как болезнь, как зло.
В следующей фразе та же самая товарность уже “оплодотворяет”.

Но у классиков МЛФ этот глагол употребляется только в положительном смысле!
А автор употребляет в отрицательном смысле.
При этом изображает из себя человека, профессионально владеющего МЛФ.

Теперь представим себе образы, которые автор привлёк для оживления своей речи:

шла себе невинная социалистическая планомерная организация производства,
как вдруг выскочила из-за угла злая товарность и оплодотворила её.

Далее автор пишет: “как результат этого совокупления родился товарный план”
Про сроки беременности и про дальнейшие отношения насильницы и её жертвы автор умолчал.
Может, они помирились и вступили в брачные отношения?
- Это неизвестно. Роман не дописан автором.
Единственное, что он нам сообщает: плод убил свою родительницу.

Ради красного словца автор пренебрёг даже тем, что совокупиться могут лишь особи одного вида. И плод их совокупления – плод того же вида.

А автор нарисовал нам примерно такую картину:

шла себе невинная лошадь, как вдруг выскочила откуда-то злая собака, изнасиловала её, и в результате (насильственного) совокупления родился крокодил.

Не учел автор и того, что для появления плода насильник должен быть мужского рода, а насильник-товарность – женского рода.
Это уже какое-то лесбиянство, извините.

Но ведь и это не всё!

Всмотритесь внимательнее в слова “оплодотворенное товарностью”.
Оказывается, было “оплодотворено” нечто СРЕДНЕГО рода.
И посмотрите на предыдущие существительные в той же фразе.
На их род.
Увидели?

И это далеко не единственный случай в его фразах.
Вот свежий пример:
Т.е. автор пишет фразы типа “Чей туфля? – Моё!”
Он ставит глагол в повелительное наклонение вместо изъявительного.

Вывод: похоже на то, что либо он не знает русского языка, либо утратил способность связно мыслить.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.

Старик

Общий итог в авторском изложении

Как мы видим, итог состоит в том, что его нет.

Что сделала товарность автор забыл написать.
И чем можно было её заменить (натуральным обменом первобытно - общинного строя?) - автор тоже не пишет.

Таких потерь связности мысли в тесте гораздо больше, чем можно было бы оправдать случайностью, недосмотром.

Поэтому я еще раз не советую тратить время на этот текст.

Ivan52, я отправляю вас в игнор.

__________________
игнор: Yiolopu, NIP, Гость1, Леонид Ильич, В.Иванова и т.п.