Старик

Сделано. Но обращаю Ваше внимание на нестыковку терминологий. Строев говорит о стоимости как себестоимости. У Челкаша стоимость и цена (продажная стоимость) иногда перепутаны.

Сергей Строев

??? Значит либо у меня, либо у Вас неправильные представления о теории ренты. В моём понимании рента возникает тогда, когда участок ПРИ ТЕХ ЖЕ ЗАТРАТАХ ТРУДА даёт прибыль больше, чем другой участок. Собственно, сколь я понимаю, рента и равна разнице между стоимостью произведённого на данном участке и стоимостью произведённого при тех же затратах труда на участке с наименьшей производительностью из всех экономически оправданных.

Так я в общем о том и говорю. В классической политэкономии эта проблема выведена за рамки рассмотрения. А сейчас она того и гляди ЗАСТАВИТ ввести себя в рамки рассмотрения, в результате чего понадобится пересматривать теорию.

Есть существенная разница. Завод - это в чистом виде капитал, материализованный человеческий труд. А земля - это ресурс не создаваемый трудом и - в рамках марксистского определения - не имеющий вообще стоимости.
Но вот тут и есть главная загвоздка. Ведь смысл изучения стоимости состоит в том, что стоимость - это теоретически-идеальная цена. Реальная цена естественно не совпадает с идеальльной, то есть со стоимостью. Но по идее должна отклоняться от стоимости только в силу конкретных причин, СМЕЩАЮЩИХ РАВНОВЕСИЕ НА РЫНКЕ. А вот с землёй это рассуждение не проходит.

Кооперативная (в том числе колхозная) собственность - не есть собственность частная. И разве построение социализма предполагало ликвидацию кооперативной собственности?

А как Вы себе представляете полное обобществление без огосударствления, да еще и при ликвидации кооперативной собственности?

Вот с этим полностью согласен. Как только в основание был положен критерий прибыли, пошёл неизбежный откат к капитализму. Мы стали играть по капиталистическим правилам и на капиталистическом поле. А на своём поле капитализм, естественно, был эффективнее.

Это очевидно. Здесь спорить не о чем. Частная собственность на информационный продукт в виде "авторского права" - это агония капитализма.
Я совсем о другом говорю. Фактическое неравенство в доступе к информации может быть организовано и без формального авторского права. Вы как юрист наверняка понимаете, что иметь юридическое право - это одно, а иметь фактическую возможность это право реализовать - это совсем другое.

Вы видите дилемму как "капитализм - социализм". А я допускаю возможность иной ОЭФ, которя уже не будет капитализмом, но по-прежнему будет основываться на классовом неравенстве и отчуждении. Причем не только отчуждении труда от субъекта труда, но и аналогичном отчуждении потребления от своего субъекта.

Знание - есть предметное и конкретное знание о мире, данном в ощущении. А информация - это любая неравномерность, которую можно отразить любой другой неравномерностью инвариантно к содержанию.
Грубо говоря, те десятки и сотни террабайтов в Сети, который связаны с чатами, большинством форумов, домашними страничками и т.п. - это все информация. Но знания в этой информации очень немного.
Не в столь явном виде, но с этой проблемой сталкиваются все сферы, не исключая науку. На поток поставлено именно производство информации, при все более снижающимся интересе к её содержанию. Коммуникация стали самодостаточным социо-структурирующим феноменом, инвариантно к содержательно-смысловой стороне идущей по ней информации.

Что уж говорить о телевидении, о новостных лентах, о блогах и т.д., если даже наука буквально захлёбывается объёмами совершенно неперевариваемой и неусвояемой информации.

Но я в данной ветке хотел не этот вопрос поставить.
Главный вопрос вот в чем. Каков будет мир в том случае, если уровень необходимого труда станет пренебрежимо мал, в то время как границы доступных ресурсов еще не будут расширены? Иными словами, когда рукотворные ценности резко упадут в цене, в то время как цена невосполнимых ресурсов взлетит на небывалую высоту?
Вы, насколько я понимаю, исключаете такой исторический сюжет, а вот мне он представляется вполне реальной угрозой.

Рискну сделать предположение, что в этом случае человечество войдёт в очень мрачную полосу истории, ибо для олигархии подавляющее большинство населения планеты окажется не потенциальными рабочими руками, а только лишь лишними ртами - непроизводительными и неплатёжеспособными потребителями ресурсов. Какие из этого могут быть последствия - вообразить не сложно.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Челкаш

Стоимость выражает количество общественно-необходимого труда в продукте, произведенном частным производителем. Стоимость не означает действительный вложенный труд производителя.

Цена - это всего лишь денежное выражение стоимости. Цена - это не стоимость. Стоимость у продукта одна, она не может быть продажной или непродажной.

Себестоимость - это современная экономическая категория, которая означает денежные затраты производителя, понесенные им при изготовлении продукта. В марксистской терминологии себестоимость определяется как издержки производства за исключением прибыли.

Челкаш

Все верно, так как стоимость выражает лишь общественно-необходимые затраты. Для себя вы потрудились на славу, а обществу ваш хлеб оказался ненужным, следовательно, не имеющим стоимости, или определенного количества общественно-необходимых затрат труда.

Сергей Строев

Прошу прощения - был сбой. Сейчас сообщение #12 выложено в итоговом виде.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Челкаш

Странно, что сначала вы заговорили о плодородии земли и производительности труда на земельном участке. Здесь, скорее всего, вы исходили из ранней буржуазной теории ренты, когда ренту считали прибавочным продуктом, или прибавочной стоимость, образующуюся от прибавочного труда непосредственного производителя. Здесь действительно, плодородие (богатство рудников) и производительность труда играют большую роль, но не стоит забывать о том, труд непосредственного производителя, распадающийся для него на необходимый и прибавочный, в обществе он предстает исключительно как общественно-необходимый труд. Ранняя буржуазная теория и впадает вследствие этого в ошибку, принимая за критерии земельной ренты плодородие земли и производительный труд, и соответственно, ренту как прибавочную стоимость такого производительного труда. Что называется, механически перенеся на капиталистические рельсы труд и отношение к земле феодального крестьянина. В этом, конечно, нет вины буржуазных теоретиков той поры, т.к. они писали, исходя из того, что имели. Но повторять за ними их же ошибки уже сейчас не имет смысла. Теория ренты наиболее развернута представлена в третьем томе Капитала. Более того, и развитие ренты не зависит от содействия ее получателя, который по ранней буржуазной теории должен заботиться о плодородии земли, чтобы получить ренту, а зависит от развития общественного труда. Потому как вы не сможете объяснить с помощью категорий плодородия земли, почему земельная рента может возникать не только при ухудшении, но и при улучшении земли. Далее, вы исходите из использования земли как средства сельскохозяйственного производства, а между тем, развитие общественного труда приводит к многочисленным способам использования земель и, соответственно, образования земельной ренты. На земле можно построить завод, а можно склад, а можно организовать добычу угля или высадить вишневый сад. Жизнь постоянно преподносит вам примеры: земли с/х назначения не обрабатывают, а переводятся в другие категории (ИЖС, земли промышленности). И почему? Только потому, что рента с той же земли при изменении вида производства на ней будет приносить ренту большую, чем при обработке земли трактором.

Рента возникает как разница между индивидуальной ценой производства для отдельного капитала, и общей ценой производства для капитала, вложенного во всю отрасль такого производства. И здесь уже рента будет зависеть и от величины капитала, и от расположения участка, и от плодородия земли, и от прогресса обработки земли.

Буржуазная экономия рассматривает условия капиталистического производства. Положа руку на сердце, вы сами-то верите в ограниченность ресурсов? Вот, к примеру, капиталисты не верят, и активно разрабатывают автомобили на водороде, строят ТОКОМАК, разрабатывают солнечный кремний для батарей, ветряки. Более того, если уж говорит об углеводородах, то и здесь неизвестно, сколько на земле доказанных запасов нефти и газа. Теория из-за этого не пострадает. "Ограничение ресурсов" - это фактически, не смотри, волк, жадным взглядом на нефтяные поля неродных тебе стран. Киотский протокол больше служит капиталу, т.к. фактически позволяет торговать воздухом и закрывать под благовидным предлогом целые отрасли промышленности или конкурентов.

Разве это существенная разница? А создавали ли капиталисты своим трудом рабочих, которые строили завод? Почему вы допускаете для земельной собственности естественность, а для человека такой естественности не предполагаете? Просто потому, что вы мыслите теми же капиталистическими категориями. И между прочим, допускаете ошибку: капитал, вложенный в завод, ничем не отличается от капитала, вложенного в землю. И те и други приносят доход: один в виде прибавочной стоимость, другой - в виде земельной ренты.

нет, стоимость - это не теоретически идеальная цена. В условиях конкуренции товары преимущественно обменивались на равные стоимости, т.ею отклонение цен от стоимостей было практически минимальным. То, что впоследствии с развитием капиталистического производства товары уже выступают не как продукты непосредственных производителей, а как продукт капитала, активно участие в образование стоимостей имеет и величина капитала. Тем не менее, это нисколько не умаляет закон стоимости, согласно которому стоимости создают общественно-необходимый труд, а цена придает индивидуальному труду форму всеобщего труда.

Земля - это точно такое же вложение капитала как и производство. Цена земли - это капитализированная земельная рента. А земельная рента, как было показано выше, зависит в большей степени о т развития общественного труда, т.е. норма ренты земельного участка будет зависеть от разницы индивидуальной и общей цены производства. Тем самым земельная рента получает свое назначение в капиталистическом способе производства, даже не участвуя в образования стоимости товаров, но уменьшая цену производства в силу расположения, плодородия, пригодности для производства, вложенного в него капитала.

Кооперативная собственность - это разновидность собственности частной. Собственность коллектива, а не общественная собственность, управляемая коллективом. Даже государственная собственность в известном философском понимании собственности является собственностью частной, наивысшее проявление отчуждения результатов человеческого труда и природных ресурсов от самого человека. Построение социализма предполагало не ликвидацию коллективной собственности, а обобществление ее до уровня общественной собственности (И. Сталин. "Экономические проблемы социализма в СССР").

Огосударствление еще не есть обобществление. Здесь важно, в чьих руках находится государство. Если в руках государственных бюрократов или партии - это такое огосударствение только отделяет от обобществления. Если же в руках трудового народа - то такое огосударствление приближает к социализму. Ликвидация кооперативной собственности - это шаг к общественно собственности. Шаг впред - это общественная собственность, управляемая коллективом.
Если вы предложите вариант ограничения доступа к информации при нынешних условиях средств связи и обмена информацией, и значимости их в общественном производстве?

Тут вот мне Винда закачала какую-то прогу, которая через каждые полчаса вылазит о советует приобрести мне лицензионную копию. Но мне лицензионная копия нафиг не нужна. Я просто переустановлю винду, купленную за 100 рублей на рынке, или перейду на программу с открытым кодом. А в сети, ограничить которую практически невозможно, т.к. процесс расширения сети необратим, найдется немало умельцев, которые будут тупо ломать и публиковать или продавать информацию.

Я не могу представить в условиях все большей открытости общества, взаимообмена знаниями и информацией, проектами Open Sourсe какое-то классовое неравенство. Или вы думаете, что "Золотой миллиард" - это не сказка? Это уже сказка, т.к., к примеру, к 2050 году в Нью-Йорке останется менее половины белого населения, т.н. рантье. История убедительно показывает, что получается с нациями-рантье - римляне, татаро-монголы, Хазарский каганат и пр. То же будет и с этим пресловутым "золотым миллиардом".
Более того, к примеру, в нашей стране произошел на весь мир прогремевший очевидный факт: частная собственность - это кража народного достояния. Народ, а не капитал - вот кто созидатель. И вы думаете, что это не урок поколениям? А Венесуэла? Разве Чавес сам придумал национализировать природные богатства? Нет, то осознавший свою силу народ Венесуэлы поддержал его.

Коллапса не будет. Не случилось коллапса при нехватке с/х земель в эпоху феодализма. Люди научились объединяться, появилось промышленное производство, которое решило проблему нехватки земли. Также и сейчас появится производство знаний, которое решит проблему нехватки природных ресурсов. И если капитализм предполагает частное присвоение и, соответственно, эксплуатацию, еще в силу недостаточного обобществления и развития средств производства, то следующим этапом объединения людей будет не объединение уже единых и развитых производительных сил, а объединение собственности на эти производительные силы в единую общественную собственность, которое уже не предполагает частного присвоения (вот к чему я вам говорил о нынешнем состоянии развития категории частной собственности, уже сейчас непригодной для некоторых объектов) и соответственно, эксплуатации. И процесс это начнется именно с обобществления производства знаний, как формы производительных сил, разорвавшая границы капиталистичсекого производства. Вслед за программистами должны потянуться и ученые, создавая единую необходимую обществу науку, и учителя, создавая общественно необходимые учебники, и врачи, создавая единые общественно необходимые способы борьбы с болезнями. А дальше процесс захватит с неизбежностью те отрасли производства, которые основаны на капиталистическом способе производства. Обобществление знаний изменит воззрение людей и на остальные отрасли. Почему знания принадлежат нам, а то, что производится на основе этих знаний принадлежит частным корпорациям и государствам?

Производительные силы не соответствуют производительным отношениям, наступает качественный и необратимый кризис капиталистичсекого производства, революционным путем сменяющийся на социалистический способ производства.
За революцию в головах!!!

plamnev06

Говоря о ресурсах следует понимать, что сырая нефть, без ее переработки, никому не интересна.

Помимо этого туже нефть еще надо извлечь и транспортировать

Severus

Челкаш верно заметил, что поднятая в данной дискуссии проблема вполне исчерпывающе разрешена в "Капитале". Что касатеся ее современных интерпретаций, то с внешней стороны для капиталиста ценообразование выглядит именно так, как его описывает "теория предельной полезности". Так что, все вполне понятно.

Severus

Хозяйствующие субъекты при капитализме действуют в области ценообразования на ресурсы, не имеющие стоимости в марксистском понимании слова, руководствуются только и единственно "теорией предельной полезности".

В частности, рекомендую шестой отдел III тома "Капитала" о превращении добавочной прибыли в земельную ренту. Желающие рассмотреть немарксистские теории (хотя бы и главным образом как иллюстрацию того, что происходит иногда в головах буржуазии) могут ознакомиться хотя бы с работой Дж.Р. Хикса "Стоимость и капитал". Удовольствия не получите, чтение нудное и несколько оторваное от реальности в отдельных частях. Но мозги тренирует.

Мамушкин

С этим никто не спорит, что мозги тренирует. Но опять же Вы забыли, что "марксизм не догма, а руководство к действию". А также, что "всё течёт, всё изменяется". Поэтому тему не считаю никчёмной.

Если Вы думаете, что сумеете здесь навести свои порядки, то сильно ошибаетесь. Или ведите себя достойно, или будете заблокированы. Вас оскорблять участники стали после Ваших провокаций. Я этого не оправдываю, но и сам грешен в этом бываю. Все живые люди одинаковы. Как Вы к ним, так и они к Вам.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!