Трудовая теория стоимости и невосполнимые русурсы - Страница 3 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Хендар · 09.05.2007, 12:16

На мой взгляд, данная дискуссия не приблизила читателей к пониманию сути стоимости и вместе с ней и марксизма, который основан на трудовой теории стоимости Маркса. Причин такого результата обсуждения достаточно много. Одно дело, когда мы эту категорию рассматриваем как теоретики. Тогда избранный метод дискуссии принципиально не пригоден для такого рассмотрения. Совсем другое дело, когда мы хотим получить ответ на, как говорится, актуальные вопросы современности. В последнем случае можно вообще стоимость отодвинуть и задаться вопросом: отвечает ли сам марксизм на такие вопросы.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что главным среди них является вопрос об исторической неизбежности прихода коммунизма на смену капитализма – может ли марксизм это показать достаточно просто и убедительно для простых граждан. Вот при решении этого вопроса нам неизбежно придется обратиться к понятию стоимость. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть ответ самого Маркса на этот вопрос:

«...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин (выступающей как автоматическая система) … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу..." - т. 46, ч. 2, с. 203-205

При этом
«Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...

Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик. Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»- т. 46, ч.2, с.204-206.

И наконец общий вывод:
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы.Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе.Но в действительности они представляют собой материаль-ные условия для того, чтобы взорвать эту основу» – там же, т.46, ч. 2, с. 214

Вот тут нам и необходимо хотя бы самое общее представление о стоимости.
Приведенные цитаты содержат целый пяд важнейших выводов Маркса, связывающих неизбежность прихода коммунизма непосредственно с развитием самим капитализмом производительных сил, приобретением ими формы адекватной капиталу вообще.
На качественном уровне, это наблюдаемая сегодня повсеместная автоматизация производства. Как непосредственное и тоже наблюдаемой следствие - массовый рост безработицы и неотвратимый экономический кризис, создающий политические условия для массовых выступлений пролетариата и в конечном счете для пролетарской революции.
Вот какие интересные следствия могут возникнуть при изучении категории стоимость. Не случайно, что современная буржуазная экономика - ЭКОНОМИКС вообще отказалась от этого понятия и использует только нечто под названием ПОЛЕЗНОСТЬ.

Иноземцев · 27.05.2007, 09:00

Цитата:

Сообщение от Старик

Особенно поразительные процессы сейчас происходят в физике космологии, в которых растет признание роли темной массы и энергии вакуума - ей приписывают свойство быть средоточием большей части массы Вселенной и притом обеспечивать антигравитацию - отталкивание, разлет Галактик. Вторя причина тормоза общественного мышления - ошеломляющее разнообразие общественных проявлений. Марксово понимание было выгодно своей ограниченностью. Эта ограниченность давала возможность усвоения марксизма любым любителем, после такого усвоения воображавшим себя знатоком исторических и социальных процессов. Теперь же, похоже, ни один серьезный ученый не дерзнет записать себя в таковые. Еще рано.

Браво Старик.
По этому поводу предлагаю следующее. (Это вырезка из более обширного текста.)
Извените формулы данным редактором не воспринимаются.
-------------------
И для нашего разума только время, пространство и бесконечность априорно необходимы и являются, как сами по себе, так и их атрибуты, «истинами» только умозрительного опыта, тем самым - суть проблемы самого «чистого» разума. Тогда как всё, что после них: фотон (энергия), материя, разум и проч., являются проблемами науки, т.е. – натурального опыта. И, по существу, всякий подход к натурным экспериментам невозможен без априорных представлений о времени, пространстве и бесконечности, которые, в свою очередь, могут стать гипотезой, как только этот подход, порождая новую метрику над миром материи, позволит формально представить новые связи этого мира либо его отношения. Поэтому, чтобы исчерпать себя без остатка и чтобы быть искренним до беззащитности, мне следует изложить: А из чего могут следовать эти априорно возникшие и выше описанные представления о бесконечности (самой по себе, «актуальной» и «истинной»), о времени и пространстве?
Итак. Бесконечность сама по себе не представима и не описуема, т.к. она неделима, к ней нечего (от куда?) добавить и нечего (куда?) отнять. Такая бесконечность суть беспредельное ничто и, параллельно, есть чистый нуль, т.е. такую беспредельность «объять» может только чистый ноль. Тогда как актуальная бесконечность вполне представима динамичной, если эту динамику представить как её «стремление» или «скатывание» к «истинной» бесконечности, а это возможно только в том случае, если каждый наш пространственно-временной «атом», определяющий структуру актуальной бесконечности, непрерывно «стягивался» бы к своему центру. А так как, в масштабах нашего времени, это «стягивание» «должно быть» необходимо бесконечно долгим, то такое представимо только тогда, когда скорость стягивания «атома» пропорциональна его размеру, т.е. R/V=const[1]. При этом, «плотность» времени, как вязкой среды любых естественных циклических процессов, уменьшается, тогда как «плотность» пространства, как расстояние между элементами составляющие (образующие) эти процессы, нарастает[2]. И, как «следствие», - произведение «плотности» времени на «плотность» пространства – есть величина постоянная, которую мы называем скоростью света. К тому же и наверное, - всемирное тяготение и есть самое первое проявление этого «стягивания» в материальном мире. А наше чувство отличия предыдущего от последующего, т.е. - чувство времени, есть отображение только явления первосущности, т.е. времени; или: время являет себя временем, т.е. только здесь сущность являет себя собой. И для разума, время, как сущность, не доступно познанию, т.к. не поддаётся редукции (аналитическому созерцанию), тогда как время, как явление («стягивание» пространственного интервала), – это и есть наше чувство отличия предыдущего от последующего. Более того, эффект Доплера, в таком мире, - ни к чему и если он косвенно вполне пригоден для определения расстояния между нами и небесными телами, тогда как причиной красного смещения является не расширение Вселенной, а именно это «стягивание» пространственно-временного «атома», т.к. теперешний спектр излучения нашего Солнца, как эталон, не может быть идентичным спектрам излучений произошедших миллиарды лет раньше, и смещение линий поглощения в красную сторону является необходимым следствием динамики актуальной бесконечности. А, по существу, свет небесных светил есть «консервированная» информация о прошлом Вселенной. И очень бы хотелось, кроме доплеровских расстояний, иметь небольшую статистику его измерений, полученных геометрическим способом, т.к. из их отношений очень многое следует, даже если бы они оказались равными, что навряд ли. И если мои фантазии, хоть чуточку, отображают действительность, то расстояние по Хабблу будет заметно большим, чем геометрически измеренное и чем дальше от нас источник, тем заметнее будет эта разность. А это, в свою очередь, позволит const (в выражении dR/dV = const) выразить числом (например, если: - расстояние по Хабблу, – геометрически измеренное, VN – скорость удаления по Доплеру первого объекта, VN+1 – следующего, то: (( – ) – ( – )) / (VN+1 – VN) = const1, которое по своей природе равносущно природе предыдущей и R/V = Dl / DV (где Dl - приращение смещения линий поглощения, DV – приращение скорости по Доплеру), а при наличии статистики этих бинарных измерений влияние коэффициента «Н» в выражении V = H * S определения расстояния (S) по Хабблу, нетрудно исключить и, следовательно, достоверность моих предположений станет достаточно обоснованной. При этом следует учесть, что источник меры (т.е. наше Солнце) не может быть элементом статистики, ну и т.д. ( т.е., если в модели расширяющейся Вселенной время есть координата четырёхмерного континуума, а расширение есть следствие движения материи по координате времени (т.е. расширение Вселенной есть явление времени, правда и здесь возникает недоговорённость: если есть явление, то необходимо и нечто (сущность), являющее себя таким способом, да и само понятие «координаты» - это чисто человеческое изобретение, а не что-то присущее природе вещей, являющая себя координатами), тогда как из предлагаемого фантастического предположения и которое вполне может приобрести формат гипотезы (при условии наличия статистики измерений), следует, что время есть первосущность материи, а её явление есть то, что мы и воспринимаем Временем, как таковым, что косвенно подтверждает формат любого физического дифференциального уравнения, которые связывают содержание (изменение сущности) с формой (с явлением сущности в трёхмерном пространстве), а в общем: dF/dt = dF/dr (конечно, это в частных производных) [3], кроме того, это и есть источник «реликтового» излучения, так сказать, - вечная и неизменная энергетическая мера соотношения R/V=const, и даже если это и не так, в отношении к некоторой мыслимой стационарной Вселенной, т.е. К * R/V = f (t) в энергетическом смысле, то навряд ли когда-нибудь возникнет возможность это «вычислить»… Ну а всё дальнейшее, связанное со строгой формализацией предлагаемой модели, во-первых, драматизировано и мне не по силам (мне уже за 70); во-вторых, не является задачей данной работы… А в общем, - к слову пришлось).

[1] Здесь следует учесть, что только в этих обстоятельствах ноль в принципе не достижим, т.к. любое конечное и как бы мало оно не было, в человеческих масштабах, бесконечно больше нуля и точно так же, как любое конечное бесконечно мало в отношении к беспредельному. Достаточно хорошей иллюстрацией сказанному может служить функция: Y = 1 / X.

[2] Мы здесь как бы «восстанавливаем» аристотелевское представление о «совершенном» (т.е. круговом) и принудительном движении, но на микроуровне. Конечно и наверное и здесь что-то не так, но начинать с чего-то надо.

[3] Всякому содержанию, при одних и тех же обстоятельствах (начальных условиях), присуща одна, и только одна, форма.

09.05.2007, 12:16	#21
Хендар Пользователь Регистрация: 06.05.2007 Сообщений: 62 Репутация: 37	На мой взгляд, данная дискуссия не приблизила читателей к пониманию сути стоимости и вместе с ней и марксизма, который основан на трудовой теории стоимости Маркса. Причин такого результата обсуждения достаточно много. Одно дело, когда мы эту категорию рассматриваем как теоретики. Тогда избранный метод дискуссии принципиально не пригоден для такого рассмотрения. Совсем другое дело, когда мы хотим получить ответ на, как говорится, актуальные вопросы современности. В последнем случае можно вообще стоимость отодвинуть и задаться вопросом: отвечает ли сам марксизм на такие вопросы. Думаю, не ошибусь, если скажу, что главным среди них является вопрос об исторической неизбежности прихода коммунизма на смену капитализма – может ли марксизм это показать достаточно просто и убедительно для простых граждан. Вот при решении этого вопроса нам неизбежно придется обратиться к понятию стоимость. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть ответ самого Маркса на этот вопрос: «...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является... автоматическая система машин... Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены... Машина ни в коем случае не выступает как средство труда отдельного рабочего. ... наоборот - деятельность рабочего определена таким образом, что она уже только опосредствует работу машины,...наблюдает за машиной и предохраняет ее от помех в ее работе. ..., Теперь машина, обладающая вместо рабочего умением и силой сама является тем виртуозом, который имеет собственную душу в виде действующих в машине ... законов. Наука... не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины. Развитие средств труда в систему машин (выступающей как автоматическая система) … представляет собой … преобразование … унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу..." - т. 46, ч. 2, с. 203-205 При этом «Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала… Овеществленная в системе машин стоимость выступает , далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... Капитал выступает в качестве представителя всеобщего естественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом… процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки» Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик. Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним»- т. 46, ч.2, с.204-206. И наконец общий вывод: «Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы.Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости… С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе.Но в действительности они представляют собой материаль-ные условия для того, чтобы взорвать эту основу» – там же, т.46, ч. 2, с. 214 Вот тут нам и необходимо хотя бы самое общее представление о стоимости. Приведенные цитаты содержат целый пяд важнейших выводов Маркса, связывающих неизбежность прихода коммунизма непосредственно с развитием самим капитализмом производительных сил, приобретением ими формы адекватной капиталу вообще. На качественном уровне, это наблюдаемая сегодня повсеместная автоматизация производства. Как непосредственное и тоже наблюдаемой следствие - массовый рост безработицы и неотвратимый экономический кризис, создающий политические условия для массовых выступлений пролетариата и в конечном счете для пролетарской революции. Вот какие интересные следствия могут возникнуть при изучении категории стоимость. Не случайно, что современная буржуазная экономика - ЭКОНОМИКС вообще отказалась от этого понятия и использует только нечто под названием ПОЛЕЗНОСТЬ. Последний раз редактировалось Хендар; 10.05.2007 в 07:37.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
История и Теория	Старик	Русская культура и искусство	17	26.12.2007 11:42