Гагарин

Так тема не только про этику, но и про метафизику, поэтому всегда приятно подумать о времени до создания физической вселенной и времени после ее полного исчезновения (особенно в свете ленинской эволюционной спирали).

Агум

Тема, как видно, о субъективном крайнем чёрном и белом в морали и нравственности, где белое выдаётся за истинное в итоге (хотя таким способом просто никогда не будет объективности - кидать будет в крайности) - раз так названа?

Иноземцев

Я вел разговор о пользе в самосохранении, но никак не о истине.
О истине у меня в другом месте.

Агум

Ну вон пиндосы выстраивают систему самосохранения со своей субъективной этикой - будем субъективную этику только рассматривать что-ли?

тин

Метафизика и этика очень связаны с друг другом. Не случайно древние рассматривали человека как отражение вселенной и наоборот, это было не случайно. Человеком движут два великих инстинкта, инстинкт самосохранения и инстинкт познания. Человек познает окружающий мир через самого себя, ведь свои знания он должен чем то сверять, поэтому он знания о внешнем мире сверяет свои знания о самом себе. когда ставится вопрос, а что такое ЗЛО и что такое ДОБРО, надо задать себе вопрос, а что считать ЗЛОМ, а что ДОБРОМ. Вопрос разумеется одновременно простой и сложный. Раньше в период рабовладения ареной ДОБРА и ЗЛА считались СИЛЫ. СИЛЫ были проявлением некого божественного начала исходящего от сверхъестественных сил. С приходом феодализма проявлением божественного начала уже считали не СИЛЫ. а ДУХИ, некой нематериальной сверхъестественной субстанции. Именно ДУХ являлся ареной борьбы между ДОБРОМ и ЗЛОМ, именно здесь проходил водораздел между субъективной реальностью. В современном мире граница субъективной реальности проходит уже в области называемой РАЗУМОМ, УМОМ, ИНТЕЛЛЕКТОМ.

Агум

Т.е. по вашему этика тоже субъективна исключительно.

тин

Все объективно и субъективно одновременно, в том числе и ЭТИКА. ЭТИКОй можно назвать философией поведения, морали. И как сама философия, этика субъективна. Метафизика тоже считается разделом философии. И здесь вопрос надо ставить несколько по-другому, а что в этике объективно, а что субъективно. И здесь самое любопытное, это отношение объективного и субъективного в этике.

sgaliev

Очень хорошо сказали! А то как-то получается, что Вы с ув. Гагариным постоянно в разнобой идете. И хорошо то, что Вы выдерживаете линию.

Но, может, будем подходить к метафизике несколько иначе? Не лучше ли говорить о ней как о таком подходе к бытию, когда вместо него мы начинаем мыслить _что оно есть, почему есть и почему есть так, но не иначе? Где здесь главное? Из чего все выводить и т.д. Другими словами, подход к действительности, жизни, бытию в духе и аналогии с тем, как это делает схоластика, особенно Нововременное мышление, форма философствования, которая полностью теряет бытие.

Мне нравится, как вы подходите к этике. В частности, вяжете ее с религией. И, тем не менее, надо, как по мне, тут разделять котлеты и мух...
Если не возражаете, попробую в следующий раз отреагироватьна Ваше первое сообщение.

sgaliev

Хорошо сказали!
Только, как по мне, не совсем. Дело в том, что в древности, во всяком случае, когда речь идет о микрокосме и макрокосме, метафизики как таковой не было. Была, скажем так, мудрость, которую Пифагор называл философией (в этом его потом Платон упрекал).
Метафизика же начинается, строго говоря, в Новое время. И как ни ограниченно толкуют ее Энгельс и Ленин в известных сочинениях, они, тем не менее, были правы, говоря о ней (метафизике). В целом, как я говорил в предыдущем сообщении, метафизика - такой способ философствования, когда бытие подменяется сущим (чтойностями), вещами. Начинают искать соотношение между ними, искать, что здесь из чего вытекает, что главное и проч. Пытаются искать "основания", объяснять. Формируется то, что назыввается объективистский взгляд на жизнь, она раскалывается на человека и мир, субъективное и объективное, вообще, все вещи начинают мыслиться как что-то саморазорванное, застылое и проч. В этом смысле характеристика Энгельса метафизики как известного, антидиалектического (диалектику тоже надо понимать глубже,нежели обычно) метода мышления,как раз, вытекает из таких изначальных установок на жизнь. Бытие в таком видении изгоняется, в лучшем случае, сводится до своей бледной тени, к какой-то чтойности.
Разумеется, в этих условиях формируется соответствующая этика, так сказать, Нововременная этика, которая, собственно и несет на себе отпечатки-недостатки метафизики. Именно здесь она по сути, начинает сводиться к поведению человека, к совокупности норм, регулирующих жизнь людей в обществе и проч. Ее даже пытаются изгонять из статуса того, что с древнейших времен называлось "практическая философия".
Так что, верно говорите, что этика и метафизика взаимосвязаны. Однако, надо понимать, что как метафизика не вечна (в древности ее не было), так не вечна и ответствующая ей этика. У древних была своя этика. Коммунистическая этика принципиально иная, нежели эта самая нововременная этика. Кстати, суть последней , в конечном счете, сводится к буржуазности. Так что, можно ее назвать и буржуазной этикой. Даже - производящей этикой, имея в виду, что в основе Нового времени, как и буржуазного общества, лежит именно производство. Производство - основа существования не всякого общества, но именно буржуазного. Социализм, тем более, коммунизм (событийное человеческое бытие) не могут строиться на производящей основе. Они формируются на осваивающе-произведенческой основе. Именно потому, что мы строили наше общество преимущественно на производстве, произошли многие ошибки, тупики, в которые оно (общество) впало. Точно также - наша (социалистическая) этика...
Но, возвращаясь-таки, к нашим баранчикам, надо согласиться с Вашей идеей (даже не совсем точно выраженной), что этика - далеко не просто лишь нечто субъективное, свод правил и норм. Этика, по большому счету, должна совпадать с онтологией. Вот, таковой, кстати, и должна стать коммунистическая этика. Такой она была и изначально, у древних. Вы, как по мне, хорошо сделали, обратившись к совпадению микрокосма и макрокосма...

Как же Вы, дорогой, ограничиваете человека! А между тем, как бы сказал великий Достоевский, "Широк человек, очень широк! Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы - сердца людей".
Думается, и он тоже как-то плоско подходит к человеку. Особенно - нашему, коммунистическому (событийному)..

Мне кажется, тут Вы как-то несовсем складно выразились. Верно, человек постигает мир через самого себя. Еще точней - через свою практику! Помните: "В практике своей должен показать человек истинность, мощь и посюсторонность своего мышления, знания" (Маркс).
И вот, о практике-то и нужно, вообще-то и главным образом вести разговоры, когда пытаются понять как самого человека, его этику, так и метафизику. И сама этика по большому счету, прежде всего и есть практика, по крайней мере, в том глубоком смысле (praxis праксис), который знали Греки.)
Именно в этом смысле они (да и последующие мыслители, вплоть до Канта) относили этику к _практической философий_.

Хитрец же Вы! Так себе - одним мазочком обошлись с современностью. И, главное, так и не сказали ничего о том, что понимать под злом и добром, как не надо их понимать...
Все мы какие-то хитрецы в этом отношении. возьмешь какой учебник по философии, - везде: вон, там, в древности то-то и то-то понимали так, Чуть позже - так-то. И в современных условиях понимают. При этом могут даже привести пару примерчиков. Но собственного, определенного взгляда, понимания - ни гу-гу...
И с субьективной реальностью, мне кажется, надо бы уточниться Вам. Она, на самом деле, очень далеко шагнула. Между прочим - и объективность. Как по мне, в коммунистическом мироотношении субъективное и объективное следует превозмочь. Нужно подняться выше этой дихотомии, хватит разделять вещи. Мир настолько же субъективен, как и объективен. А еще точнее - куда большее нежели лэти плоские категории.

sgaliev

[QUOTE=Иноземцев;714999]Хотите верьте, хотите нет, но ……

Метафизика, с богом или без бога, - вечна, как вечны межчеловеческие отношения (отношения: любви и ненависти, добра и зла, да и всяких "высоких и низменных порывов") и которым нет никаких аналогов в натуральном мире.
[/quote/

Хорошо Сказали! Все же, согласиться с Вами о вечности метафизики не могу. Как говорил в прежних сообщениях, она довольно ограничена во времени: возникла сравнительнопоздно в человеческой истории и, соответственно, обречена на исчезновение. В принципе, суть марксистской философии в том и состоит, чтобы преодолеть метафизику. Даже так можно сказать: она эта философия), возникнув как продолжение и итог метафизики, несет в себе все необходимое для преодоления метафизики. Надо только ее развивать, не подходить к ней догматически (как это было у нас в СССР).
Преодоление метафизики, кстати, - пафос современности. Скажем, весь постмодерн это открытая конфронтация с метафизикой, попытка ее преодоления. Будущее - несомненно за постметафизической философией. По-настоящему понятая и реализуемая диалектико-материалистическая философия призвана быть таковой.
Но, читая Ваши слова, я, разумеется, понимаю и то, что Вы хотите сказать. по сути, если не ошибаюсь, Вы - о философии в целом, что она непреходяща. Если Вы согласитесь с тем, что философии тоже бывают разными, как и все в мире, наши разногласия устранятся.
Верно, конечно, все проходит, но философия вечна, где бы и когда бы человек ни был, куда бы его судьба ни забрасывала. И не только человек! Любое разумное сущее призвано философствовать, не может быть иначе. Вопрос лишь в том, как он философствует, какова форма философствования.
А что до любовей и иных страстей и волеизъявлений, - согласен: им, ействительно, уготована длинная судьба. Хотя, - хто его знает, имея в виду, скажем, киборгизацию, трансгуманизацию, наконец "толерастию человека и проч...

Если иметь в виду, что Вы под метафизикой понимаете философию, я полностью с Вами соглашусь. Верно это: этика всегда будет составлять сердцевину всякой философии. Хотя, опять же, она (этика) будет приобретать весьма причудливые очертания. Скажем, какая такая этика в позитивизме, постпозитивизме? Они ведь с порога отметают любую этику (во всяком случае, в традиционном смысле). И тем не менее, она (этика) там есть. Пусть и извращенная, уплощенная (не будем сейчас в ней разбираться), но она присутствует там.
Где человек - там философия. Где философия - там этика. Хотя, этика возможно и без философии. Ведь существовала огромная по длине эпоха истории, где никакой философии не было и быть не могло, ибо человечество просто не доросло до нее. Тем не менее, этика, к тому же, этика, сросшаяся с религией и искусством, непременно есть. вообще, если иметь в виду, что этическое - это в основном форма волеизъявления человека, а человека без воли нет (если есть, то он недочеловек), то надо заключить, что, где человек - там и этическое.

Не знаю, не знаю. Кажется, Вы выдаете желаемое за действительное. Хотя, конечно же, свойственное современному человеку, этическое сознание и отношение к действительности, не было свойственно тотемисту. Вообще, в эту эпоху этическое как таковое еще не вычленяется из религиозности и искусства. Имеет место то, что можно назвать синкретизмом сознания и отношения к действительности. И, разумеется, здесь почти полностью отсутствует рефлексия человека над тем, что вершит. Тем более, на, так сказать мировоззренческом, смысложизненном уровне...
Но в целом, вне рефлексии, люди, конечно же, формируют свои представления,приятия действительности и себя. И, вряд ли, эти приятия ограничиваются означенными Вами вопросами. Человек живет целостно в мире, как говорится, всеми фибрами души и тела. Живет, - хоть и не задумывается (не рефлектирует) над этой жизнью. Миф, собственно, это и не предполагает...


Ну, пусть будет так, как Вы описываете. Во всяком случае, известную логику у Вас не отымешь...
Потому, пропускаю очередной, обозначенный Вами, шаг.
А вот, следующий - он как-то кажется даже странным!


Ох, и заторгашили же Вы марксизм, дорогой! Так упростили его!
А разве нельзя его рассмотреть в качестве итога всех исканий человечества и культурной мысли? Если так марксизм понять, то, думается, мы воздадим ему подобающее. Кстати, и соответствующее тому, как его понимали основоположники Возьмите, например, "Карл Маркс" Ленина и другую его известную работу об источниках марксизма...
У классиков, разумеется, нет специальной книжки по этике. И вообще, ребята эти довольно скупы в словах касательно этики, даже коммунистической морали и нравственности. Можно буквально на нескольких страницах уместить, что они сказали. Тем не менее, если внимательно посмотреть, - весь дух, все существо марксизма пронизано именно этичностью. Если хотите, и религиозностью! Столько в нем экспрессии, духа, воли, столько зажигательной энергии, страсти, столько тяготения к свободе, обновлению мира... Это не слова, это истинно так. Ведь этические книжки далеко не столько учат, как учат те вещи,которые между строк сказаны, те идеи, зовы, веяния, которые сквозят в книгах и речах авторов. Идеи маркса=-ленина очень даже захватывающи! Особенно в то время, когда были высказаны. Не случайно им удалось весь мир привлечь на свою сторону, зажечь его... Если хотите, Марксистские идеи в целом воздействовали на умы и сердца людей как новая религия, освободительный свет, открывшаяся и зовущая экзистенциальная истина. Марксизм и сейчас такой. Надо только высвободить его из-под всякой наносности. Тем более - вражеской, грязи, скверны, которые на него успели вылить либеральные мерзопакостники...
Потому, марксистская этика очень даже сильная вещь. Она-то и есть тот самый огонь, который зовет, влечет за собой своей истиной, высотой, величием и значимостью того, что нужно совершить, привнести в мир... Не буду больше распространяться. Хотя, - не мешало бы, между прочим...

Дальше Вы говорите очень умную вещь.

Видите ли. Этическое (новая мораль, в частности) это такая вещь, которая утверждается сначала как бы за спиной людей. Люди еще в ясносознательном плане не дошли до идеи, еще не понимают толком, что происходит, идеи не вызрели, далеко не все объясняется. Но, тем не менее, где-то
"за спиной" людей нечто уже утвердилось, истина уже есть, люди поняли... Потому, в своих поговорках, пословицах, смехуечках, поступках,жестах, - мало ли как, - но уже как-то начинают жить этой самой, еще не ясной, еще не сознаваемой, но, реальной жизнью.
Что бы Вы меня правильно поняли. Скажем, капитализм еще не успел утвердиться в мире, еще не развернулся. А в народном сознании уже пошли прибаутки, поговорки, всяко его осуждающие, выражающие негативное отношение к нему людей. Не случайно в этом смысле, всевозможные новшества, которые стали входить в жизнь с приходом капитализма ("акция", "факт" и т.д.), стали означать что-то грязное, низменноепакостное и проч. Особенно это видно на выражениях, образованных с помощью суффиксов "ац", "фик" и др... Сам труд стал расцениваться чем-то скотообразным, недостойным человека, человеческой жертвой и проч....
Так что, как видите, пока марксы с ленинами дошли научно до идей антикапитализма, народное сознание уже стихийно, на нравственно-этическом уровне задолго, стихийно выдало вердикт капитализму... И подобное можно видеть сплошь да рядом, между прочим.
Потому, в этом смысле христианство утвердилось, возможно и так, как Вы говорите. Но, тем не менее, надо думать и так, что идеи, дух христианства в Европу пришли именно тогда, когда пришел Христос, идеи христианства стали витать в воздухе. Народы, так сказать, "заболели" христианством куда раньше, чем оно стало официальной идеологией, религией. При Карлах и чуть позднееоно уже, вроде, как бы и вырождаться начало даже потихоньку...
Потому, новые этические идеи как-то по особенному приходят в мир. вот, чтобы они стали развитыми, во всю полноту утвердились, адекватно стали пониматься, чтобы по ним человек стал строить осознанно свое мироотношение, - это другое дело, - для этого нужно, конечно же, время. Даи, чтоб их влияние чтоб не погасло, не затухло...

Мне кажется, неследует этическое сводить к идеям. Это, как говорил, форма волевого самоутверждения человека. Да, есть тут идеи. Но еще больше императивов, норм, повелений, оценок, переживаний, чувств, поведенческих моментов. Она в целом выступает в диалектике морали и нравственности. Неверно отождествлять мораль и нравственность. Это принципиально разные стороны этичности.
Конечно, этика - не просто единство морали и нравственности. Она - также наука обо всех этических вещах, самосознание всего этого, так сказать.

Как по мне, Вы тут многое напутали. ------------------------

Ох, ну и уплощили же вы это дело! А куда денете свопросы смысла жизни, счастья, справедливости, чести, любви? Куда денете вопросы моральной деятельности, морально-нравственных отношений?
Нет, как-то это не годится, дорогой!

Ну, тут сплошные тавтологии! И,как видно, Вы полностью подменили этику религией. Даже вопросы морали и нравственности отдали ей.
Это, считаю, не верно! Религия и этика, действительно, сильно совпадают. И я тоже, склонен полагать, что трудно иметь этику вне религии и наоборот. Но ведь, согласитесь, существуют же люди, считающие себя атеистами. Причем, не просто это утверждающие, но реально, с полным сознанием осуществляющие себя внерелигиозно. Скажем атеистический экзистенциализм Сартра. Даже те самые позитивисты...
Ко всему прочему, нужно, как ни крути, вычленить предмет (реальность) этики и, соответственно, предмет религии. Есть между ними грань, несомненно. Во всяком случае, как мне кажется, даже в христианстве этическое как раз там и реализуется, где человек как бы предоставлен самому себе. Говорится же: "На БОга надейся, а сам - не плошай"...
Так вот, в тех пределах, где человеку следует "не плошать", там, как надо полагать, он действует, ведет себя, живет, сознает этически, как бы даже не думая о боге, не подозревая его бытие...
Возможно даже я тут не прав. Но, тем не менее, нужноразличать эти сферы человеческой реализации в мире. Вот, в следующем сообщении я постараюсь это размежевание совершить.