Леонид Ильич™

Русское слово "труд" на других языках звучит по-разному: праця, ворк, арбейт, тайо, лаворо, дело, мунча, эмгек, мехнат и др.

А слово trade означает не "труд", а "торговля".

В Словаре старославянского языка Х - XI вв. все значения глагола РАБОТАТИ выражают подневольную, рабскую работу: 1) "находиться в рабстве", 2) "служить кому-то", 3) "тяжело работать на кого-либо".

Не восходит, лингвист вы наш доморощенный. Даже ничего общего не имеет. Занимайтесь лучше философствованиями.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Что же, обратившись к словарям, можно эту информацию и расширить. Во всяком случае, спасибо, что подмогли в данном отношении.

Да, оно означает и торговлю (ведь торговля - тоже труд). Вернее, не торговлю выражает оно, а некоторое дело. Торговля же выражается точнее всего через коммерцию, гешефт, хандлюнг, бизнес и проч.
То, что trade" выражает труд, говорит уже название рынка труда (trade mark). Кстати, и слово "tredy" тоже выражает "труд", профессию. Отсюда происходит выражение тредъюнион (профсоюз).
А вообще, я в аглицком очень дажене силен, -признаюсь. Я его с детства возненавидел. Начинал изучать иностранный с него. Однако, так случилось, что, правда, уже с пятого класса у меня к нему физиологическое неприятие сложилось...


Все же, "работа" не жестко закреплена за теми значениями, которые Вы указываете. "work", "labor", "fabrikation", "facture" и ряд других, выражает также и работу. Однако эти выражения не восходят к рабству. Они, скорей выражают фабрично-заводской процесс, техническую, производящую активность. Больше того. Выражение facture" прямо восходит к мату. Ведь на иностранных языках,как и на русском, производящий труд расценивается и выражается именно в матерных жаргонных смыслах. Это говорит об отношении людей к труду с приходом производства, о преформациях, которые труд претерпевает здесь. Кстати, эти преформации (отчуждения) весьма замечательно фиксирует Маркс уже в "Экономическо-философских рукописях 1844 года". В более поздних работах Маркс как-то не столь остро рассматривает отчуждение труда. Тем не менее, "Капитал" в данном отношении несомненно безоговорочен по своей глубине и строгости.


А вот тут, дорогой Шпунтичек, тебе бы следовало прьибрать язык за одно место! Восходит и очень восходит, что бы ты там не трепетал!!!

sgaliev

Отвечая ув. Леониду Ильичу касательно происхождения слова труд на этимологическом уровне, я, как бы вслед оппоненту, безапелляционно заявил правоту моих соображений. Одним словом, не привел доказательства на этот счет. Оно, конечно, привести доказательства можно. Хотя, это потребовало бы довольно многабукв. А с другой стороны, я ведь,начиная свой "рассказ", сразу оговорился, что буду идти, так сказать, "напролом", без всяких там углублений, ссылок, опоры на ахтыритеты и проч.
Все же, постараюсь сейчас высказать (тоже в загали) хотя бы кой-какие соображения относительно своего взгляда.
Сразу надо заметить, что он замечательно подтверждается, коль скоро внимательно приглядеться за тем, как словотворят дети малые. Ведь история их становления, как известно, есть краткое повторение истории становления народа, человека вообще.
Так вот, наблюдая за детьми, мы усмотрим, что они поначалу, прежде, чем сформировать наименование предметов, вместе со старшими как бы изображают их доступными средствами. И эти изображения, естественно, выражают функционал данных предметов. По крайней мере, такой, который очевиден, сразу бросается в глаза (уши). Дети сами так принимают вещи, да и взрослые (мамы,бабушки) этому учат.
Так, показывают на картинку с жуком, и учат-назидают: «это жук. Он летает. Изображают жестами полет, показывая звуком, как он летает: «ж-ж-ж».
Потом сам ребенок, увидев жука, вообразив его будет совершать такие же слуховые и иные жесты.
По такому же принципу, муха у него зудит: «з-з-з», сверчок сверчит (« сверч», кузнечик трещит, Бабочка, птичка порхает по веточкам: «прх, пр-р-р, кр-р- (задевая крылышками за листочки…
Тактор тарахтит: тр-р-, трахает. Иной раз и папа трахает(не только маму). И ребенок, играючи, изображает все эти и иные предметы вот, примерно такими функциональными звуками. Тем более, - когда еще по-настоящему еще и не говорит. Для него машина тогда – «би-би». Она едет: «др-р-р-р-р» Иной лраз он не проговаривает «р», тогда за него это делают старшие. Как бы там ни было, так именно так ребенок знакомится с вещами, так научается их называть-именовать.
Собственно, нечто подобное было и в глубокой нашей древности. Мы вещи именовали не по их чтойности, но по их функционалу. В этом смысле нож (ножик) мог бы называться «режиком», секачом. Топор – секирой, копье –тем, что копает (в смысле протыкает. Стрела – то, что стрелой летит (быстро, смертельно)… Булава – то, что «бул» - и убил. Точно также кувалда – что-то от грномкогло «куа»
Трахтор в поли деренчить, деренчить
А лев рыком все рычить, да рычить…
.
Говорят, особенно славен означенным наименованием вещей древний иврит.
И важно понимать, что часто функционал вещей люди принимают, так сказать, в силу их развитости, способности проникать в существо дела. Потому, не случайно, что многие вещи получают наименования по их ближайшему, бросающемуся в глаза функционалу, или по тому, в чем и как данная вещь работает в жизни.
Вот, пишу я. И сдается мне, что где-то, да когда-то обо всем этом уже говорил. Потому, как-то и не лхочется «растекаться по древу». Тем более, - ведь весьма очевидные вещи мусолятся…

Итак, не буду больше продолжать. Будем считать, что достаточные доказательства – пусть и малые, привел.
Но остановлюсь на одном, как по мне, важном моменте, который я упустил, отвечая Вам Леонид Ильич.
Вы там заикнулись, что «труд» передается также выражением «практа». Мимо этого момента пройти просто невозможно. Ибо вся соль именно в данном древнегреческом выражении. Собственно «практа» «то практа» - это изначальное выражение, откуда есть пошел термин (понятие) «практика. Древние греки хорошо понимали лсмысл и цену труда, практики, особенно такой активности как праксис (praxis).
Праксис – это такая деятельность (труд) человека, когда он совместно с богами творит (приводит из леты в алетейю) вещи, истины. При этом праксис бывает двояким: техническим tehne» ии поэтическим (poiesis).
Если в техническом творчестве созидаются предметы, вещи, то в поэтической деятельности созидается сам человек, его идеи, характер, вообще, духовные явления. Так затем сталось, что именно эта поэтическая деятельность (как этическое, мораль) стала лишь приниматься за практику, на ней мыслители после Аристотеля сосредоточились сполна. И лишь с приходом производства (XV век) они стали обращать свои взоры на техническое творчество. Да так, что оно затмило собой поэтическое (практику) и лишь сама стала именоваться практикой (с легкой руки Маркса, между прочим)…
Но обо всем этом, как и то, что являет собой произведенческий труд, трудящийся, произведенчески творящий, вообще-то, надо бы последовательно и обстоятельно поговорить. Однако, с другой стороны, в моей книге «Практика: общий взгляд извне», на которую я давал многажды ссыль, все сие расписано и прописано.
Все эе, попытаюсь вскорости особо поговорить о трудящемся в произведении. Благло, вот-вот, заканчиваю одну вещь, где этот вопрос раскрывается…

Леонид Ильич™

рынок труда = labour market
trade mark = торговая марка.

"trade-union" происходит от второго значения слова "trade" -- занятие, ремесло, профессия, требующая определенных навыков и обучения. "Нe's a carpenter by trade" = "Он по профессии плотник"

Согласен.

Не восходит. Это заимствование из латыни: factura = обработка, изготовление, создание. Слово fuck, на которое вы, по-видимому, намекаете, имеет иное происхождение, из германских языков.

Возможно во всех странах тяжелый труд зачастую сопровождается ругательствами. Но в русском и древнерусском языках все слова для выражения процесса труда не ругательные и тем более не матерные ("делати", "трудитися", "работати" и "страдати"). Хотя все они кроме "делати" указывают на тяжелый и даже болезненный характер труда.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Дорогие друзья, с утреца сегодня решил исправить свой ляп, который допустил в 493-м сообщении.
Там я осмысливая термин prakta (практа) у греков, ошибочно подвел под него весь труд. Это неверно. Как я показываю в своей книге, у греков труд по изготовлению вещей (утвари, кораблей, всякой всячины) именовался тем самым tehne, о чем я и говорил. А "практа" ("праксис") относился лишь к труду по формированию, воспитанию человека, духовному влиянию на него. Другими словами, с легкой руки Аристотеля, праксисом, практической деятельностью стали обзывать все то, что относится к области этики (практической философии)...
Вот, так будет правильно. Кстати, отсюда же вытекает, что как технический, так и труд практический могли носить,носили поэтический характер. То есть, такой, где совместно с человеком творят (сотворчествуют) Боги. Еще точнее, Боги работают, а человек лишь помогает,направляет эту работу ("энтеллехия", по Аристотелю)...

Собственно, и все исправление. А теперь... Да, хочется как бы подкрепить сказанное о том, как у детей формируется трудовое (функциональное, двигательное) видение вещей, одним замечательным примером из довольно любопытного отечественного фильма. Кажется, он назывался "Кука".
Там есть замечательная сцена. Маленькая (шестилетка) девочка постоянно контактирует через забор с собакой. По возможности, подкармливает ее. И все же, боится псины, ибо здоровый дюже. И вот, как-то, выйдя из своего "жилища", она, как бы извинилась перед собакой, что ничего не может дать, и побежала. Собака (вдоль забора) за ней. И так случилось, что пес нашел лаз, и уже непосредственно погнался за девочкой. Та бежала, бежала - споткнулась и упала.
Пес догнал, сел над ней и... Давай лизать ей лицо, выражать "собачьи нежности".
Девочка сначала испугалась, потом выразила недовольство, стала даже отталкивать его. Потом с недовольным видом обратилась к нему:
- ну ладно, хватит! Давай тогда знакомиться. Меня зовут Кука, а ты кто?
- р-р-р, - промурчал-прорычал пес.
Ага, Я поняла: тебя зовут РРРы!
потом она встает, неспеша идет дальше, пес ее провожает до угла и возвращается в свое подведомство.

Вот, так и познакомились-сошлись ближе. А некоторая вещь в мире получила свое имя... Так пса потом все стали звать...
Вообще, фильм действительно, во многом любопытный я считаю...

sgaliev

Да, тяжелую задачку, Вы, Леонид Ильич, возложили на меня! Аж два дня кряду в словарях копался. Правда, никогда такого удовольствия себе не позволял. И оно, действительно, удовольствие! Потому, даже благодарен Вам, что принудили полезть, поучиться, разобраться…
Как-то я до сих пор самонадеянно себя вел – уверенный, что располагаемого на памяти, достаточно для своих заключений. Однако, с другой стороны, этим залазеньем в словарики я понял и другое. Во-первых, что моя позиция, вернее, мои версии относительно этимологии (еще точнее, происхождения слова «труд», его сродства с творчеством, движением), — вполне оправданы, очень даже верны.

А с другой -–понял: в языках народы довольно неверно строили себе эти слова. Тем более, неверно разбирались в существе дела авторы соответствующих этимологических словарей. Правда, обо всех не могу сказать, но о тройке-пятерке просмотренных, точно, дело обстоит именно так.

Скажем, дает автор (например, Циганкова) в начале смысл, определение труда как целесообразной деятельности человека. А потом приводит всякие выражения, значения, обозначения, которые эту самую целесообразную деятельность ну никак не выражают, имеют побоку. Так труд из целесообразной деятельности предстает мукой, страданием, тяжелым, принудительным исполнением чего-то чуждого, жертвой, расходованием человеком сил и проч.

Если б те, кто складывал понятие труда, и те, кто пытается зафиксировать, как это понятие складывается, обращали внимание именно на то, как определяют данный предмет, — как знать, не нашлось ли тогда множество иных значений, которые передают как само образование данного выражения, так и те смыслы, которое оно несет в себе.

Одним словом, Из работы со словариками я понял, как-таки люди далеки от того, чтобы верно понимать, что, все же, есть труд. И коль скоро не понимаешь, о чем речь ведешь, — разве можно уследить, как оно там формировалось-складывалось. Вернее, можно. Но что это за услежение тогда будет?!.. Вот, и возникают всевозможные этимологические толкования, которые лишь путают существо дела. Весьма, повторяю, показательна в этом смысле Цыганкова.

Кстати, особенно неблагодарно эти поиски совершать в английском языке, — самом гнусном из всех языков по части упрятывания бытия, искусственности, оторванности от корней, естественности. Я веду речь именно о современном английском, который стал складываться где-то с середины 16-го столетия после известных реформ в английской грамматике…

Что-то похожее на аберрации с данным языком по части оторванности от бытия, неестественности, наблюдается, между прочим, и в украинском языке. Чем больше его понимаешь и знаешь, тем большее неприятие его складывается потому…

Я писал:
И Вы, Л.И., исправили меня:
Что же, верно исправили. Однако же, слово «trade» в английском так многое значит-выражает, что…
Во всяком случае, я верно заметил, что торговля – это тоже труд. К тому же, — при верном понимании последнего. Откуда же в английский пришло это самое выражение – тут я, конечно, полностью обезоружен. Тем более, — имея в виду не староанглийский, который (через кельтов, к санскриту) хоть что-то имел общего с латынью. А там, между прочим, слово труд (trudo), как и в других языках (в том числе славянских) означает принуждение что-либо делать, делать исполняя чужую волю, стало быть, все то же: страдать, мучиться и проч.

Отсюда, опять же, распространенное отношение к труду как к наказанию, ниспосланному с Неба человеку за прегрешения его. Труд расценивается как удел низших, черни. Высшим классам, высокородным не пристало заниматься трудом. И, если-таки, само слово, хоть и в искаженном виде сохраняется за какой-либо активностью (скажем, торговлей), то, тем не менее, наполняется по возможности иным содержанием, смыслами. Так, видимо, и сталось с каким-то смурным выражением «trade».

Вообще, в современном английском происходят интересные перемены. Видать, и язык приобретает классовый, политико-значимый характер. Я помню обыкновенно рабочий назывался тут воркером (отсюда и название газеты «дейли воркер»). И производилось это слово от другого, ворк. А что нынче сплошь да рядом слышишь?
Рабочий – лабор. И работа уже не ворк. Даже рожают в форме лабора. Так, labour pains родовые схватки; labour ward родильная палата. Все в лаборы превратили. А между тем, совсем недавно лаборами считались те, кто в лабораториях, кто работает, осуществляет свой труд иначе, нежели рабочие (worker) на заводах, фабриках…
Одним словом, с этим языком, — ну его к Аллаху!

Ну-да, ну-да, теперь профсоюзы зовутся лабор юнионами. Только вот, когда в девятнадцатом вершилось тредъюнионистское движение, оно, как ни крути, связывалось именно с профсоюзами, с движением за профсоюзы…

Нет, мы не будем аглицким пользоваться. Это — дурной язык. И не потому, что я его не знаю, но он на самом деле таков, право же!

Тут я могу поспорить с Вами. В Европе германский и романские языки так перемешались, что образуют что называется романо-германщину. А бранные выражения, начинающиеся с ak, ac, fac, fak, fik (или выраженные корнями, суффиксами), — у них, как, между прочим, показывает М. Бахтин в своей «Смеховой культуре…» общее. Оно даже в русский перешло. Всякие там газификации, сельфакторы, акции, операции, ассоциации, факты, фактуры и проч., и проч.

Вы, дорогой, опять за свое! Когда существовала Древняя русь (если только да), тогда не было производства. Когда «/Адам пахал, а Ева пряла», даже барина не было. Это даже жакерийцы с Уотто Тайлерами знали. А до вас, как вижу, никак не доходит.

Что же до матерно-вульгарных слов, коими выражается производящий труд, — я бы мог привести их хоть вагон и еще несколько таких. Как-то даже не привычно сказать сегодня типа «Я тружусь на заводе». Удобней сказать: «Горбачусь…», «херачу…»... Кстати, помните седобородый анекдот о Криворожском разрезе, как там водители грузовика и экскаватора общались о деле одним, единственным словом, да так славно и метко!..

Заканчивая, должен признать, что надо мне еще поработать с этимологиями для подтверждения своей идеи. Тем не менее, вижу, что стою на верном пути, она подтвердима-таки -–нужны лишь усилия да работа.

sgaliev

Вот, сварганил второпях вчерашнее сообщение, и, как вижу теперь, важные вещи упустил. По крайней мере, две.
Попробую-ка их хотя бы обозначить.

1. Надо сказать, что и в русском, славянских языках вещи производят (называют) примерно также,как и в других (в частности, романо-германских) языках. Та, - используя те самые, скажем так, "бранные" выражения. Только, например, означенные латинские, романо-германские выражения замещаются своими. В других сообщениях (давно это было) я, вообще-то, писал обо всем этом.

Сказано было, что этими самыми выражениями выступают такие сочетания, как "ов, ев, ован, Ёван, ан, ян и проч. Достаточно в данных выражениях (имея подвижные губы) заменить "в" на "б", как все станет понятным. И означенные выражения размещаются обычно в качестве суффиксов. Так, Иванов - это тот, которого Иван создал Ёв(б)ом. Деревянный стул - то что вышло в результате яна (Ёва) дерева Ну, и тому подобное.

В древности глубокой людям был известен лишь один способ создания вещей: кровосмесительный, оплодотворяюще-породительный, плодотворный, - одним словом, - любовный. И это, между прочим, по большому счету, очень даже верно и глубоко.

В древности такое действо, как секс ("сексуальное удовольствие") был неведом. "Секс" - явление современной производящей культуры. Древние люди не занимались сексом, но вполне замечательно любили. Вспомнить только, как Иаков раз за разом "познавал" своих жен, Лию и Рахиль, как ему и их было маловато, потому жены подсовывали под него своих служанок...

И, тем не менее, не было секса, было оплодотворение, было таинство, была любовь(ебля")... Вспомните: "восшел он к ней, и познал ее"....

И все это не выглядело чем-то грязным, запретным, чем-то уничижающим человека, как потом с легкой руки христианства стало смотреться. Сказать: "Поял твою мать" (Ёб твою мать) тогда не означало ругательства, напротив - служило выражением родства, единства людей...

Лишь затем, по законам инверсии культуры, данное почти сакральное выражение и аналогичные обрели в глазах людей принципиально иной, ругательный, бранный, грязный,недозволенный характер...
Вот, с этой грязью и недозволенностью мы уже встречаемся в пору прихода производства. Потому способы формирования слов, которые в глубокой древности были нормой, теперь хоть и сохранились, но, все же, обрели иное значение, смысл. Из того, что надо, как надо (причем, по-божески), они превратились в нечто запретное, недозволенное, похабное, низменное.

Да и на самом-то деле стали такими,поскольку в производящих условиях полагать, что вещи возникают на путях любви, - просто смешно, дико, нелепо, ложно. В производстве вещи возникают совершенно иначе, и люди тут уже не любят, но трудятся. А связь же между трудом и любовью полностью утрачена, не существует.

Ну, на этом закончу с данным вопросом, хотя, конечно, весьма многое недосказано, вообще даже не начало раскрываться.

А теперь - второе.
Как я заметил, ребята-этимологи обычно подходят к труду как "целесообразной деятельности". Причем, они даже в ус не дуют, что тем самым совершают недопустимое. На самом деле. здесь при таком способе подачи предмета совершается логически недопустимое. А именно: неопределенное преподносится через неопределенное. Одно из правил логики требует, чтобы любое определение не строилось так, когда определяемое выражается через неопределенное.

Между тем, так оно и выходит у наших авторов. Что значит "деятельность", спросим у той же Цыганковой? Знает ли лона это? Неужто понятие "деятельность" ясней понятия "труд"? Черта с два.

Не только "Цыганкова, но, вообще, почти никто у нас понятия не имеет, что это такое, деятельность, как ее понимать.
Если бы люди имели на этот счет понятия, они бы не пускались в тяжкие, описывая этимологию труда. При этом всем, дело не в том, конечно, что эти авторы не ведают, что есть деятельность, - никто этого не ведает, в том числе реально вершащие свою деятельность люди, реально деятельные, реально трудящиеся...
Так потому и выходит, что непонятое через непонятое подаем, а потом хотим истину зреть...

Должен при всем сказанном заметить, что уже в 13-м или 15-м годах я разместил на философском форуме две свои работы относительно того, как понимать деятельность, раскрыв ее поступательное, поступковое существо. Как-то даже давал на этот счет в данной теме ссылки.

Леонид Ильич™

"Труд" это общеславянское производное от латинского trudo - "принуждаю", "заставляю". В древнерусском языке:

• слово ТРУД обозначало страдание, тяжкие усилия, скорбь и болезнь,
• слово ТРУДИТИСЯ означало "прилагать усилия", "страдать" или "вести аскетический, мученический образ жизни",
• слово ТРУДОВИЩЕ означало болезнь,
• слово ТРУДОВАТИЦА означало больницу,
• слово ТРУДОВАТЫИ означало больной,
• слово ТРУЖДАТИ означало тревожить, смущать, терзать.

"Слово о Полку Игореве" автор назвал "трудной повестью" - и это означало не "повесть о строительстве феодализма", а скорбную повесть о воинских подвигах, оплакивающую страдания и смерть героев.

И лишь впоследствии где-то в 13-14 веке, слово "труд" стало употребляться в значении "работа", а "трудитися" - в значении "работать".

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

За это сообщение дал Вам "плюса", дорогой!
Хотя, должен заметить, не Ваши собственные "находки" излагаете, не так ли?..

Леонид Ильич™

Есть же словари. Мне их не забанили.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)