Александр Степанов

Агитатором что ли на хаппредпрятии вкалываешь, и тебе за это хапки бабло платят?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

тин

Чтоб вам было немножко ясно приведу следующий пример из жизни, а именно про акционерное общество. Главным собственником этого акционерного общества являются акционеры, которые на акционерном собрании выбирают совет директоров. А сам совет директоров выбирает генерального директора, правление. Так кто там собственник, а кто нет. Если вы считаете, что бюрократ это и есть собственник, то по вашему получается, что в акционерном обществе собственником является генеральный директор и правление, но ни как акционеры, акционерное собрание. совет директоров. А ведь генеральный директор это и есть главный бюрократ акционерного общества. Можно привести другой пример из жизни царской России. В помещичьем хозяйстве был такая должность как управляющий, которого назначал помещик. И что по вашему этого управляющего тоже считать собственником помещичьего хозяйства. Может конечно сложиться впечатление, что так оно и было, особенно, когда помещика не было в своем помещичьем хозяйстве.

А во времена СССР собственником государственной, общенародной, социалистической собственности было советская власть в виде Верховного Совета СССР. А бюрократия это была всего лишь слой управленцев. А разве управленцы могут быть собственниками?

Александр Степанов

Бог, наверное.


А по твоему бюрократия на этом станке вкалывает, управляет и распоряжается им(станком)?


Ниче подобного, у частной собственности есть несколько характерных прав, а именно право купить-продать, обменять, подарить, наследовать, уничтожить/утилизировать, использовать в целях частной выгоды/наживы, и эти права не только характерны для частной собственности, они обязательно прописаны на бумаге, являются священной коровой, без этих прав частной собственности просто не бывает, так что не стоит нам здесь фуфел гнать про собственника-бюрократа/служащего/партхозноменклатурщика, которые фактически являются слугами и хозяина, где хозяином является трудовой народ!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Здесь чуток поправлю, не ВС СССР, а все общество при общественной собственности является собственником, а ВС СССР - это выборный орган.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Следовательно, капитализм не вечен, да и история говорит о том же. К тому же, если видеть причиной смены формаций радикальную смену средств производства, вынуждающих смену производительных сил, то невозможно себе представить что общество в этом смысле достигло своего совершенства и дальнейшей смены средств производства больше не будет.
С появлением компьютеров средства производства уже сейчас начали радикально изменяться ориентируемые на замену человеческого ручного труда. А раз так, то смена средств производства на полные автоматизированные производства это просто дело времени.
Таким средствам производства буду необходимы иные, чем сейчас производительные силы. Силы, обладающие инициативой, способностью отслеживать потребности общества, учитывать спрос и предложение на рынке товаров, предлагать новшества в возможностях товара и т.д., в общем именно такие силы которых сейчас именуют капиталистами, упуская их действительное значение – значение их как инициаторов производств.
Тандем инициатор – предприятие-автомат, это новейшие, по отношению к капитализму средства производства и производительные силы, что по Марксу и является необходимым условием новейших производственных отношений, т.е. появлению новейшей формации, которая сменит капитализм.
Нет здесь никаких противоречий. Термин присвоение имеет совершенно иной смысл, здесь же он используется исключительно в популистских целях с целью ошеломить, взбудоражить. В стадии изготовления изделия, есть единственный потребитель – инициатор производства изделия, который и выкупает результат труда работников единолично своими деньгами или используя деньги акционеров.
Рабочий нарезал резьбу у болта. Токарная обработка болта, фрезерная, приобретение материала из которого делается тот болт, станков, инструментов, электроэнергии помещений, ни о чём из этого резьборезчику нет нужды заботиться – он режет только резьбу. За свой труд по нарезке резьбы при изготовлении изделия болт, он получит от нанимателя оплату в таком количестве, в каком суммарно вложенный труд по изготовлению болта, т.е. его себестоимость, может быть востребована потребителем. Таким образом, каждый работник, вкладывая свой труд в изготовление изделия, не имеет никаких оснований на собственность изготовляемого изделия, поскольку его труд компенсирован оплатой. Результат его труда выкуплен у него капиталистом по взаимному согласию.
Происходит не присвоение, а выкуп. Точно так же на рынке мы выкупаем картошку, или что-то ещё произведённое трудом кого-то, а не присваиваем.
Совершенно верно voxverus, а оппонировал я не вам, а тем кто пытается представить дело с вами оспариваемых позиций.
А, вот здесь я не согласен с вами и доводы привёл выше.
Всё вами перечисленное в этих цитатах действительно имеет место и будет совершенствоваться в капитализме до тех пор, пока будет капитализм, пока он будет готовить себе смену – новую формацию. Как она будет именоваться, не имеет большого значения. Важно то, что она будет логическим следствием развития общества в котором, у каждого будет своя собственность, свои собственные возможности управления и распоряжения ею, поскольку до сих пор каждая последующая формация в первую очередь увеличивала слой собственников. Капитализм идейно обосновал возможность наличия собственности у каждого, а следующая формация скорее всего на практике обеспечит это.

Бумбараш

Вот генеральный директор и является собственником этого акционерного общества и управляет его деятельностью, используя для этого все до одной акции.
Его ошибка может вообще лишить вас вашей собственности на акции.
Вы же являетесь собственником только ваших акций, которые вы передали в управление этому обществу. Вы, как собственник акций, с момента вступления в общество можете только, или соглашаться с действиями директора или, не согласившись, забрать свои акции из управления директором, восстановив свои права на управление и распоряжение ими.
Всё зависит от того какие ему помещик делегировал права в отношении к его собственности. Если помещик делегировал права распоряжения своей собственностью, то на основании такого права управляющий мог и продать собственность помещика. Когда помещику срочно требовалось продать своё имение, то он так и поступал.
Однако, в абсолютном большинстве случаев управляющий обладал правами управления собственностью - постарайтесь понять разницу между управлением собственностью и распоряжением собственностью.
Помещика, хоть и не было в поместье, но права распоряжения собственностью были в его исключительном праве, а вот права управления собственностью он мог делегировать управляющему без особого риска.
При чём здесь верховный совет, он только мог подтверждать решения ЦК КПСС, и, тем самым делал ответственным себя за все последствия, реабилитируя ЦК КПСС. Верховный совет это мальчик для битья. Собственник это ЦК КПСС со всеми своими отраслевыми отделами.
Партноменклатура собственником всего была - у каждого её члена своя вотчина, в которой он был и царь, и бог.

тин

Вот вы как раз и не понимаете разницы между управлением собственностью распоряжением собственностью. Я не понимаю, как партноменклатурщик мог реализовать свое право собственности? Что партнаменклатурщик мог напрямую раздавать свои указания, через голову руководителей производства? Партноменклатура выполняла лишь функции советников, консультантов, своего рода духовников. к примеру пригласят консультантов на производство, и там начинают командовать, сделать надо то и то, а производственникам приходится их слушать, но это не значит, что эти консультанты стали собственниками производства.

Александр Степанов

Чушь!, можно, конечно, разнести по полочкам твою Чушь, но к чему, смысла не вижу, обычные сопли холуя разносить по полочкам!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Ещё как мог. Достаточно было такой отвлечённой фразы, как "есть такое мнение" из его уст, как соответствующий руководитель прилагал все свои силы чтобы выполнить это мнение. Кроме того были директивы - письменные указания, выполнение которых было обязательным, а в противном случае партбилет оставался на столе функционера с вытекающими последствиями для непонятливого руководителя.
Ещё раз повторю - собственник тот кто имеет права на управление и распоряжение собственностью. Популистское заявление "народная собственность" совсем не означало, что народ каким-то образом мог управлять и распоряжаться этой собственностью. Таким образом, просто разводили лохов веривших в это, хоть и не имевших на эту собственность ни каких прав.
Помните такое понятие "цеховик"? Руководитель предприятия или подразделения в предприятии, перехватывающий права управления и распоряжения собственностью предприятия у действительного собственника для выпуска той продукции, которая пользовалась повышенным спросом. Эти руководители с планом всегда справлялись, но управляли средствами производства и людьми очень эффективно, эффективнее, чем номенклатура. Вот за эту эффективность их и сажали, а вменяли в вину использование государственных средств производства в личных целях, т.е. не в целях выгодных номенклатуре.
Теневая экономика, что это, почему она теневая, если она работала за счёт собственности тех, кто работал? А потому, что собственность никогда им не принадлежала, и работали они не на своей собственности.

тин

Собственнику посредники не нужны, собственник имеет права командовать через голову. Функционер потому и командовал руководителем предприятия, потому что тот был членом партии. То есть функционер имел над ним власть не как собственник как его партийный начальник. А если бы функционер был собственником, то руководитель предприятия был вынужден выполнять его указания независимо является тот членом партии или нет.

Если вы считаете, что "народная собственность" это популистское определение, то для начало поясните, как по вашему народ должен им распоряжаться, именно народ, весь народ , а не его отдельные представители. Про эффективных частных собственников это еще те сказочки, если посмотреть на разрушенные в стране предприятия, пустые деревни.