puzovai

Пример с субботником это действительно пример свободного труда. Труд на собственном огороде это труд не свободный. Труд на субботнике это труд безвозмездный и труд для других. А вот труд на собственном огороде это труд на себя и для себя. Свободный труд это труд для других, труд безвозмездный.

NIP

Труд на субботнике это тоже труд на себя, поскольку при этом труде человек получает не деньги, а моральное самоудовлетворение. Точно также оценивают свой труд и монахи в монастыре и волонтёры у постели больных. К этой же группе относится и труд на своём участке, во всех случаях это труд на себя и для себя.

puzovai

Согласен, можно, конечно, сказать, что труд на субботнике есть труд для морального удовлетворения самого работника, однако это не меняет характер труда. Это все равно есть труд для других, пусть и удовлетворяющий морально этого работника.
Согласен, волонтер у постели больного это еще один пример свободного труда, при условии, что он выполняется бесплатно. Волонтер также трудится для других людей, в частности, для больных.
Относительно монахов в монастыре. Не берусь судить, т.к. не знаком с условиями их работы.
Труд на себя и для себя – это труд необходимый, но не свободный. Если бы все люди стали трудиться только для себя и на себя, то человечество бы вымерло через одно, максимум два, поколения.

NIP

Дорогой Дарвин! Животные миллионами лет трудятся только на себя и не вымерли ни во втором поколении, ни в третьем, ни в десятитысячном! Вы хоть, как-то анализируйте то, что пытаетесь поведать миру!

puzovai

Согласен. Действительно, животные жили, живут и будут жить, хотя и «трудятся», по-Вашему, только на себя и для себя. Хотя, по-моему, животные, если бы жили только на себя и для себя, вымерли бы также через поколение, максимум через два. Ничто в окружающем нас мире не жило, не живет и не сможет жить только для себя и на себя. Млекопитающие выкармливают свое потомство молоком, а значит они «трудятся» не только на себя, но и на выработку этого молока для других, пусть даже этими другими будут собственные детишки. Чем не волонтерская помощь, сидеть у постели больного и кормить его с ложки. Птицы кормят птенцов насекомыми, а значит «трудятся», или ловят насекомых не только для себя и на себя, а для других. Если бы этого не было, не было бы и будущего у птиц. Не буду продолжать, приведенных примеров достаточно, чтобы показать, что если не будет дополнительного «труда» животных для других, «труда» ПРИБАВОЧНОГО для других, то все, каюк животным. Иными словами, без прибавочной деятельности существование природы невозможно. Не только живой.
Но вернемся к человеку.
Согласен, Вы можете сказать, что все что я написал Выше это казуистика и попытка уйти от конкретного Вашего довода о сравнении человека и животного.
Но я ведь не зря написал слово ТРУД, описывая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ животных, в кавычках. Животные не трудятся. Труд, как сказал Ф.Энгельс, начинается с изготовления орудий. Орудий труда, разумеется. Но, как Вы, я надеюсь, знаете, с началом изготовления орудий труда, начинается и разделение труда и частная собственность и появляются производительные силы и, самое главное, появляется прибавочный труд, приведший к появлению классов. Прибавочный труд, это и есть труд для других, труд безвозмездный, труд принудительный (в классовом обществе). А если бы не было этого прибавочного труда, труда для других, не появились бы ни рабовладельцы, ни феодалы, ни капиталисты, ни врачи, ни учителя, ни художники, ни артисты, ни фильмы, ни книги, вообще все, что только и отделяет нас от животных.
Да, согласен, если бы люди трудились только для себя и на себя, они бы выжили, 100%, но это были бы не люди, а животные. Правда, не знаю, как бы они назывались. Некому было бы придумывать название. Не было бы даже Дарвина.
И спасибо за комплимент, но до Чарльза Роберта Дарвина мне очень далеко.

комар82

Возможна ли новая индустриализация в России?
По словам С.Ю.Глазьева «Выращивание промышленных предприятий – это создание крупных коллективов людей, специалистов. И я – сторонник того, чтобы трудовые коллективы – инженеры, рабочие – ощущали себя хозяевами. Предприятие – сложный организм, где все участники процесса должны быть интегрированы ради достижения главной цели – выпуска конкурентоспособной продукции»
Но для того, чтобы каждый человек ощущал себя хозяином, необходимо изменить форму труда. Сейчас ощущают себя хозяевами только собственники средств (условий) производства и финансисты. Их в стране, от силы, 20% населения. Труд у них (деятельность) свободный. Они свободно присваивают результаты чужого труда и распоряжаются ими. У большинства трудоспособного населения труд наёмный, подневольный. Они не имеют права присвоения и распоряжения результатами своего труда. Исключение составляют самозанятые трудящиеся и свободно работающие на своих приусадебных участках. Задача состоит в том, чтобы привлечь к индустриализации всех трудящихся наёмного труда. Для этого их наёмный труд необходимо изменить на свободный, при котором человек становится хозяином производства. Совершенно ясно, что изменение наёмного труда на свободный, превращающий работника в хозяина, изменит отношение к труду. Возникнет новый энтузиазм, при котором возможно провести новую индустриализацию. Свободный труд – это творческий труд, при котором происходит технологический прорыв. И если всё 100% население страны, а не 20% собственников будут трудиться свободно, то это приведёт к быстрому росту экономики страны. Вопрос о том, как привести к изменению формы труда с наёмного на свободный, является вопросом изменения курса реформ в стране. И тут нужны будут дополнительные меры, а не только меры по изменению финансовой системы, о которых говорит С.Ю.Глазьев. Прежде всего, необходимо понять, что человек от природы есть собственник своих умственных и физических способностей. Его не надо делать собственником, он на деле есть собственник. И по этой причине он хозяин своих результатов труда. Однако капитализм отнял у человека право на свою собственность в процессе труда и присвоил себе это суверенное право человека. Трудящийся перестал быть хозяином в процессе производства. Значит, капитализм, отняв у фактического хозяина его право на результаты труда, совершил преступление против класса трудящихся. Это преступление усугубляется постоянной эксплуатацией наёмного труда, недоплатой труда работников, т.е. грабежом их прибавочной стоимости ради своей прибыли. Спрашивается, справедливо ли такое насилие над человеком? Так вот, чтобы человек в процессе производства стал хозяином своего труда и совершил индустриализацию, надо вернуть ему право собственника результатов своего труда. Это можно сделать, если изменить систему наёмного труда на систему свободного труда всего народа. А это, в свою очередь, возможно осуществить с помощью широкой пропаганды идеи свободного труда.

puzovai

Итак, по-Вашему, свободный труд это:
1. - труд, освобождённый от эксплуатации;
2. - труд без принуждения;
3. - труд без отчуждения его результатов;
4. - добровольный труд на себя и на общество;
5. - труд, создающий личную и общественно-личную собственность;
6. - сверх плановый труд, результаты которого в виде дополнительного заработка, пойдут в карман того, кто этот труд произвёл;
7. - условие существования социализма.
Определения взяты из Ваших ранних комментариев 2013 года.
Давайте проанализируем каждое из определений.
Итак
1.Труд, освобожденный от эксплуатации. Это значит труд без создания прибавочного продукта, труд только на себя.
2.Труд без принуждения. Само собой. Хочу работаю, хочу нет? Когда захочу, тогда и приду на работу? Как могу, так и работаю?
3.Труд без отчуждения его результатов. Понятно, ведь если даже небольшая часть полученного результата будет отчуждена, то это эксплуатация. Тогда смотри п.1
4.Добровольный труд на себя и на общество. Стоп! Так на себя, или еще и на общество? Если еще и на общество, значит часть полученного результата должна быть бесплатно передана, отчуждена, на благо общества, а это нарушает пункт 3. В соответствии с пунктами 1,2,3, это труд уже не свободный. Прошу уточнить.
5. Труд, создающий личную и общественно – личную собственность. Приведите пример общественно – личной собственности, созданной лично Вами, без принуждения и без эксплуатации.
6.Сверх плановый труд, результаты которого, в виде дополнительного заработка, пойдут в карман того, кто этот труд произвел. Это опять труд только для себя. Это как, например, некий доктор принял 10 пациентов по плану бесплатно, а одиннадцатому говорит: - Ты у меня сверх плановый, гони монету, это лично только для меня. А нет, так приходи завтра, в плановом порядке. А пациент до завтра не дожил. Однако!
7.Условия существования социализма. Если при социализме будет только такой свободный труд, труд только для себя, не будет не только коммунизма, человечество вымрет совсем.
Впрочем, далее в своих комментариях, Вы, ссылаясь на какой-то закон Социала пишете следующее: - «Движущим мотивом и определяющей целью социалистического процесса производства является возможно большее планомерное возрастание всеобщего благосостояния и свободного, всестороннего развития личности, т.е. возможно большее производство плановой и сверх плановой прибавочной стоимости и, следовательно, возможно большая гуманизация свободного труда всех и каждого»
Здесь у Вас цель социалистического способа производства есть возможно большее производство плановой и сверх плановой прибавочной стоимости. Как же вы собираетесь создавать все больше и больше плановой и сверхплановой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости, если будете работать на себя, работая сверх плана? Ведь основой ПРИБАВОЧНОЙ стоимости является прибавочный труд, то есть труд бесплатный, труд для других.
Вы очень верно отразили цель социалистического производства, которая заключается не просто в возможно большем производстве плановой и сверхплановой прибавочной стоимости, а в ,конечном счете, к производству только одной прибавочной стоимости, то есть переход полностью к бесплатному и добровольному труду, истинно свободному труду. Возможно ли такое? Конечно возможно. Для этого человек должен выйти из самого процесса материального производства, взяв на себя только функции управления производством. Это и есть коммунизм.
Теперь, по вопросу возможностей новой индустриализации в России.
А зачем? Зачем вообще нужна индустриализация? Это не я задаю этот вопрос. Этот вопрос задает Капитал, российский капиталист. Если бы была нужна, вернее, выгодна с точки зрения получения прибыли, индустриализация в России, она, естественно, была бы осуществлена без всяких понуканий с чьей бы то ни было стороны. Выгодно – не выгодно – вот критерий, определяющий вкладывание капитала в те или иные проекты. Существует мировое разделение труда, при котором все виды деятельности распределены между странами и создавать в каждой стране все виды производств получается слишком расточительно и не выгодно. Так рассуждает капиталист, соответственно так делает и подконтрольное ему, Капиталу, правительство. Капитал в России производит то, на что есть спрос и что выгодно произвести. Если мясо выгоднее привезти с Аргентины, чем развивать животноводство в России, Капитал побежит в Аргентину. Ну что тут поделаешь, в России дороже производить товары просто по Российским климатическим условиям. Товары, производимые у нас, не выдерживают конкуренции с зарубежными. У нас было бы выгоднее всего торговать снегом. Только на него нет спроса.

комар82

Вы правильно поставили вопросы. Давайте проанализируем их.
1. Программа КПРФ говорит, что социализм - это общество без эксплуатации труда. У вас на это не верный ответ. Труд без эксплуатации
означает, что эксплуатация заменяется новой формой движения отношений в производстве, а именно - политикой гуманизации свободного труда, т.е. поощрением его, полной оплатой труда, а вовсе не тем, о чём Вы пишете.
2. Труд без принуждения означает труд по желанию, по стремлению создать что-то новое для общества и для себя. И опять вовсе не то вульгарное, о чём вы думаете.
3. Вы поняли верно, что отчуждение есть эксплуатация.
4. Живя в обществе вы не можете трудиться только на себя. Вы должны работать на общество и на себя, причём с полной оплатой труда и на общество, и на себя. И это уже будет свободный, добровольный труд.
Примеров общественно-личной собственности нет. Это новый вид собственности, предполагающий, что человек может работать и на общество, и на себя, используя общественные средства производства. При капитализме, при частной собственности такое невозможно При социализме в советское время при общественной собственности такое тоже было невозможно. Но я считаю, что каждый трудящийся должен иметь право работать на себя непосредственно сверх плана на общественных средствах производства как на своих, лично принадлежащих и мне. И когда такое право будет принято, тогда общественная (государственная) собственность перейдёт в разряд общественно-личной собственности.
5. См. п. 4.
6. Да. Необходимо установить право присвоения сверх планового труда себе лично, ибо этот материальный фактор приведёт к мощному стимулу выполнения плана. Как вам, видимо известно, что в советское время интерес трудиться сверх плана постепенно исчезал. А потом и вовсе исчез.
7. При обновлённом социализме не будет труда только на себя. будет плановый труд на общество и сверх плановый труд на себя.

puzovai

Я вопросов не ставил.
Я процитировал часть ваших комментариев о свободном труде, в теме «Планируем новый российский социализм. Программные документы КПРФ о будущем социализме. Свободный труд» в сообщениях №1 от 08.08.2013 и №8 от 14.08.2013.
Не буду комментировать полностью Ваше сообщение. Я взял из Вашего ответа только один пункт, а, именно, пункт 4, в котором первое предложение противоречит второму. А значит третье предложение должно удовлетворять либо первому, либо второму предложению. Какому?
Поясню.
Первое предложение.
«Живя в обществе вы не можете трудиться только на себя».
Это совершенно верно. Об этом говорю Вам и я.
Второе предложение.
«Вы должны работать на общество и на себя, причем с полной оплатой труда и на общество и на себя».
Это предложение полностью противоречит первому. Почему?
Вы, в этом предложении допускаете полную оплату труда, работая и на себя и на общество. То есть БЕЗ УПЛАТЫ НАЛОГОВ. Тех налогов, которые поступают в бюджет государства, а на эти налоги живут все бюджетники, включая всю госслужбу, полицию, армию, врачей, учителей, ученых, работников культуры и т.д.
Таким образом во втором предложении, вы описывает работу только для себя.
И после этих предложений делаете окончательный вывод.
«И это уже будет свободный, добровольный труд».
Как же может свободный труд быть трудом только на себя и в то же время и на себя и на общество? Какое определение верное? Первое или второе?

комар82

Верное и первое, и второе определение. Полная оплата труда при работе на общество (по общественному плану) и на себя (по личному трудовому плану, согласованному с трудовым коллективом) предусматривает обязательную уплату налогов. Без этого нельзя. Выполнив госплан при работе на общество (как это и было в советское время) и оплатив налоги, работник добровольно, без давления сверху, может работать сверх плана на себя по своему личному трудовому плану, согласованному с трудовым коллективом, на средствах производства, принадлежащих всем и лично работнику (это возможно лишь тогда, когда собственность в обществе будет не просто общественной, принадлежащей всем, но не каждому, как это и было в советское время), а общественно-личной, принадлежащей всем и каждому. Полная оплата сверх планового труда после вычета налога, должна принадлежать лично ему. Это и есть свободный, творческий труд, который делает свободным весь труд на общество и на себя. Присвоение выручки от сверх планового труда себе лично (после выплаты налога и амортизации средств производства, а также расходных материалов) будет мощным стимулом для перевыполнения госплана. Этот стимул и сделает весь труд на общество и на себя свободным трудом.