В. Иванова

Ну допустим Ваше предприятие выпускает турбины.
Вы фрезеровщик, который фрезерует лопасти и другие разные детали для турбин. Предприятие выполнило план- 100 турбин.
Вы дальше продолжаете делать детали еще.
Куда Вы их денете?
Кто Вам даст заготовку?
Кто оплатит ненужные детали?

__________________
#Своих не бросаем#

puzovai

Простите, но и здесь, вы пишите все верно, но не совпадающее с вашим определением свободного труда.
Вернемся к Вашему определению.
Свободный труд это труд - труд, освобождённый от эксплуатации; труд без принуждения; труд без отчуждения его результатов; добровольный труд на себя и на общество; труд, создающий личную и общественно-личную собственность; сверх плановый труд, результаты которого в виде дополнительного заработка, пойдут в карман того, кто этот труд произвёл; условие существования социализма.
Как Вы представляете себе труд без эксплуатации? Это значит, что результаты Вашего труда принадлежат только Вам и только Вам. Значит, это труд без отчуждения его (труда) результатов. Так? Тогда что такое НАЛОГ? А это и есть отчужденная часть результатов Вашего труда, переданная безвозмездно, то есть бесплатно в пользу других, в пользу общества. Поэтому любой труд, часть результатов которого в виде налогов предназначается для других, это труд с эксплуатацией, труд с отчуждением результатов.
Далее.
Добровольный труд на себя??? А Вы когда-нибудь трудились на себя по принуждению? Если так, то Вы просто лентяй. Вас может принуждать трудиться на себя только матушка Природа – а кушать-то надо, либо Ваша жена, дети, родители, но не общество.
А вот добровольный труд на общество, это действительно свободный труд. Труд добровольный, труд бесплатный, труд для других. Только называться он будет не налогом, а действительно свободным трудом, или лептой, или даром.
А теперь вернусь к Вашему сообщению.
Вы пишите: - «Полная оплата труда при работе на общество (по общественному плану) и на себя (по личному трудовому плану, согласованному с трудовым коллективом) предусматривает обязательную уплату налогов».
А что предусматривает обязательная уплата налогов? А она предусматривает обязательное отчуждение части результатов Вашего «свободного от эксплуатации, без отчуждения результатов труда». И это Вы называете свободным трудом? В соответствии с Вашим определением, труд с отчуждением не может называться свободным трудом.
Далее Вы пишете: - «Полная оплата сверх планового труда после вычета налога, должна принадлежать лично ему…».
Полная оплата сверх планового труда не может быть полной после вычета налогов. Правильно? Да! Здесь Вы и сверхплановый труд показываете как труд с эксплуатацией, труд с отчуждением результатов труда. И это Вы тоже называете свободным трудом?
Но то, что Вы описали в этих двух предложениях и есть условие социализма, это действительно так. Это верно. Труд при социализме Но социализм есть только предтеча, пролог коммунизма. И Вы думаете, что при коммунизме будет также существовать труд необходимый (труд на себя) и труд прибавочный (труд для других)? Чем же тогда он будет отличаться от социализма? Нет, при коммунизме труд будет именно тем свободным трудом, о котором и Вы и я пока только спорим. Я за свободный труд, труд безвозмездный, труд для других. Трудясь для других, тем самым я работаю и для себя. Если же я работаю только на себя, значит мне «плевать», как живут другие. Не для этого живет человек. В этом я убежден.

комар82

Вопрос правильный. В советское время фрезеровщик, выполнив план за 6 часов работы вместо 8-и часов, не знал, что ему делать в оставшиеся два часа. И, попросту, болтался без дела. Но если бы у него было право труда на себя лично, то за эти два часа он мог бы поработать над своим личным планом, не относящимся к работе на изготовление деталей для турбин и согласованным с трудовым коллективом. Он мог бы, включив свой творческий потенциал, работать над своим стартапом, включённым в производственный процесс. Например, по снижению себестоимости продукции, повышению производительности труда, по рационализаторским предложениям, или вообще по своему творческому плану, не относящемуся к работе над турбиной. И если бы он мог получить заработанную его творческим трудом не маленькую премию, а полную выручку (естественно после уплаты налога), то этот материальный фактор резко бы поднял его стимул, интерес к своему наёмному труду, преобразовав его труд по плану и сверх плану в свободный труд на себя и на общество. Он стал бы хозяином социалистического производства.

комар82

Говоря о свободном труде, я говорю о социализме. Какой будет труд при коммунизме трудно сказать, но он будет соответствовать коммунистической формации. Вы говорите, что свободный труд не может быть свободным при отчуждении результатов труда с помощью налогов, ибо налог - это и есть отчуждение. Но отчуждение отчуждению рознь. При капитализме отчуждение прибавочной стоимости есть отчуждение личной собственности, суверенитета трудящихся и присвоение этих свойств человека капиталистом лично себе. Государство, устанавливая налог на капиталиста, оставляет ему чистую прибыль, благодаря чему он богатеет.
При обновлённом социализме отчуждение труда работника в виде налога на плановый труд, есть отчуждение в пользу общества. Налог на сверх плановый, дополнительно оплаченный свободный труд на себя, есть тоже дополнительный труд на общество, не влияющий на свободу труда на себя. Ибо право свободного труда на себя не исчезает с установлением налога. Оно, напротив, превращает весь труд по плану и сверх плану в свободный труд на общество и на себя.

В. Иванова

В том случае, если бы он продал продукт своего труда. И ему кто то сделал заготовку.( кто то дал материал)

__________________
#Своих не бросаем#

puzovai

Уважаемый имярек! Я тоже за свободный труд. Но я всего лишь хотел понять, что он собой представляет в Ваших формулировках. И после Ваших последних уточнений, я понял, что он ничем не отличается от того труда, который был в СССР. Но Вы так и не поняли того, что я от Вас хочу узнать. Вы опять пишите в этом сообщении: - «Оно, напротив, превращает весь труд по плану и сверх плану в свободный труд на общество и на себя». Вы всегда пишите не об одном виде труда, а о двух, а именно, о труде для общества, а это один труд, и о труде для себя, а это уже другой труд. Первый труд – труд на общество абсолютно бесплатный, понимаете? А второй труд, точно такой же труд, но полностью оплаченный. Так какой из них есть свободный труд? Труд полностью оплаченный или труд полностью бесплатный? Потому что термин СВОБОДНЫЙ ТРУД не может характеризовать два совершенно разных вида труда. Вот это я и хочу понять, для этого у Вас и спрашиваю. Свободный труд не может быть отчужден, так как он бесплатный, бери кто хочет, зачем его еще и отчуждать. А труд для себя может быть отчужденным. И не надо тут наводить тень на плетень, говоря, что если отчуждает общество, то это хорошо, а если отчуждает и общество и частник, то это плохо. В обоих случаях происходит отчуждение труда.
Как Вы там пишете: - «Ибо право свободного труда на себя не исчезает с установлением налога».
Ну, ну! Это уже называется назвать собаку кошкой, только потому, что собаку зовут Барсик.

комар82

В советское время никто не интересовался тем, кто продаёт сверх плановый продукт. Он продавался вместе с плановым продуктом. Так будет и при обновлённом социализме, если сверх плановый продукт на себя будет произведён по согласованию с трудовым коллективом на общественно-личных средствах производства и введён в рамки планового труда на общество. Но выручку от реализованного сверх планового продукта, с учётом налога, будет получать тот, кто этот продукт произвёл.
Право на свободный труд, в условиях общественно-личной собственности, позволяет человеку организовать семейное дело, трудиться на общественно-личных средствах производства и реализовывать свою продукцию самостоятельно. Новая практика подскажет, откуда и как будут браться и использоваться расходные материалы. Очевидно, они будут покупаться на средства семьи. Это вопрос будущего.

комар82

Отличие труда в советский период от свободного в том, что в прошлое время сверх плановый труд включался в плановый труд и общий труд реализовывался на благо общества. Но такой порядок снижал стимул труда, хотя и поощрялся премией и моральными поощрениями. А свободный труд предполагает отделение сверх планового труда на себя от планового труда на общество и присвоение выручки от реализации продукта сверх планового труда тому, кто этот продукт произвёл. Этот факт является материальным стимулом к труду для обязательного выполнения и общего плана, и труда сверх плана, что является условием свободного труда на общество и на себя. Обязательное (навязанное сверху) выполнение общего плана переходит в состояние желательного, добровольного стремления выполнить этот план, чтобы после его выполнения вложить свой личный, творческий потенциал в сверх плановое созидание нового продукта. Вы поразительно заблуждаетесь, когда говорите о том, что труд на общество (общий план) - это бесплатный труд, а сверх плановый труд на себя есть труд платный. И тот, и другой труд платные. Но если ввести термин СВОБОДНЫЙ ТРУД, то его сразу можно применить к сверх плановому труду на себя лично. И этот свободный сверх плановый труд на себя лично превращает и плановый труд на общество, и сверх плановый труд на себя в СВОБОДНЫЙ, значит ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ТРУД НА ОБЩЕСТВО И НА СЕБЯ.
Причём свободный, желательный труд на общество и на себя не исключает введения налога, ибо этот налог при свободном труде сам является не отчуждающим труд, а желательным для общества.

puzovai

Уважаемый!
Вы здесь пишите: - «Вы поразительно заблуждаетесь, когда говорите о том, что труд на общество (общий план) - это бесплатный труд, а сверх плановый труд на себя есть труд платный. И тот, и другой труд платные».
Я так не писал.
Я написал так: - «Вы всегда пишите не об одном виде труда, а о двух, а именно, о труде для общества, а это один труд, и о труде для себя, а это уже другой труд. Первый труд – труд на общество абсолютно бесплатный, понимаете? А второй труд, точно такой же труд, но полностью оплаченный».
Здесь нет ни слова о плане или сверх плана.
Здесь только одно. Любой труд, начиная с первобытно общинного строя, состоит из двух частей: - труд для себя, как труд необходимый, и труд для других, прибавочный труд, труд для других. Труд для себя, как труд необходимый это труд оплаченный, а труд для других, прибавочный труд, всегда труд бесплатный. Только это и ничего другого. Вы же говорили о труде на план и труде сверх плана, не понимая того, что тот и другой состоят из двух видов труда: труда необходимого и оплаченного и труда прибавочного или труда бесплатного. И сделали упор на труде сверх плана, с полной оплатой, назвав его свободным трудом. Когда же я показал, что с любого вида труда взимается НАЛОГ, который и является трудом для других, трудом для общества, поэтому это уже не свободный труд, а труд с отчуждение результатов, вы тут же сделали поправку: - «право свободного труда на себя не исчезает с установлением налога». Но, понимая, что это не отвечает на прямо поставленный вопрос: - какой именно труд есть труд свободный – труд на себя, труд необходимый, труд оплачиваемый, или труд прибавочный, труд для других, труд на общество, труд бесплатный, Вы, наконец-то сделали то уточнение, которое и является именно тем, что, по – Вашему, называется свободным трудом.
Вы написали: - «А свободный труд предполагает отделение сверх планового труда на себя от планового труда на общество и присвоение выручки от реализации продукта сверх планового труда тому, кто этот продукт произвёл».
В этом предложении Вы ввели вместо слова «оплата», слова «выручка от реализации». А это в корне меняет все Ваши формулировки свободного труда, это уже не труд нанятого социалистическим обществом рабочего, работающего на благо общества, а труд частного собственника, потенциального капиталиста, на «общественно - личных» средствах производства.
Тогда да, действительно, по плану работаешь на социализм, а сверх плана на капитализм.
Я правильно понял сущность Вашего понятия свободный труд?

В. Иванова

Полуфабрикат не мог быть реализован с готовой продукцией.наточил миллиоион гаек,а готового изделия нет.Потратил материал,за который заплачены деньги,а реализации нет.
Для чего?
Ну а сейчас кто не дает организовать мобственное производство?Покупаете материал ,делаете что то с огромными затратами, платите за аренду помещения,земли,энергоносителей, находите дурака потребителя,который купит неконкурентную продукцию из частной лавочки.

__________________
#Своих не бросаем#