Бумбараш

Стоп, стоп, стоп. Не гоните лошадей. Шаг за шагом вроде вы предложили рассматривать ситуацию, так будьте последовательны.
Чего это я, по-вашему, стал жарить хлеб на "позавчерашнем" масле, а не непосредственно сразу после жарки котлет как на преднамеренно подготовленной для этого сковороде? Какие могут быть ваши предположения достойные "выпускника начальной школы"?
В том то и дело, что остаточной стоимости у масла уже нет, поскольку оно должно было просто быть смыто. Оборотного капитала ещё нет, не успел он у меня ещё появиться, есть пока начальный капитал для моей идеи моего бизнеса в количестве 20-ти рублей полученных мною на паперти, которые я истратил на покупку буханки хлеба, которую можно порезать на 20 кусков. Керосин был истрачен, не возражаю, но его стоимость уже учтена по тем статьям ранее, по которым он приобретался ещё до появления у меня идеи моего бизнеса, да и количество сожженного керосина мизерно и весьма малозатратно чтобы о нём говорить.
Ну, и мой вигвам был построен не для моего бизнеса, потому его стоимость никак не отражается на себестоимости моих хлебов.
Потерпите и всё прояснится.
Следующий шаг. На следующий день я уже имею не 20 рублей полученных мною на паперти, а 200 благодаря моему бизнесу.
Уточняю 20 рублей стартового (начального) капитала и прибыль благодаря ему 180 рублей. На все 200 рублей покупаю 10 буханок режу их и опять жарю в сковородке в которой вчера жарил себе котлеты, рыбу или что-то ещё ароматное и опять реализую этот хлеб как вчера, получая теперь ещё большую прибыль, только вот мой начальный капитал так и остаётся равным 20-ти рублям, он не растёт потому что начал свой бизнес с 20-ти рублей. Зорин, в книге "Некоронованные короли Америки" писал что миллиардер, по-моему, Джон Рокфеллер бравировал, что его бизнес начался с 3-ёх долларов, т.е. его начальный капитал был всего 3 доллара. Точно не помню, но вроде гуталином начал торговать.
Ну, а я в примере с 20-ти рублей начал.
Вы увидели что я керосин не учёл, но почему-то не обратили внимания что мой бизнес вообще нелегален, я его ведь вообще не зарегистрировал, не получил лицензию или какое иное разрешение на его ведение. Так ли безвреден мой бизнес как я его расхваливаю?
Шаг два. Я понял, что на таком бизнесе я могу весьма успешно получать прибыль, потому в банке беру ссуду под свой проект или занимаю в долг деньги у родных и близких мне друзей и не только регистрирую свою фирму, пока состоящую только из меня одного, но и приобретаю помещение для хлебопекарни, чтобы не тратить деньги на приобретение хлеба. Оснащаю её по типу хлебозавода-автомата изготовляющего сразу хлебцы необходимой формы и размера и ещё приобретаю помещение для жарочного цеха.
Вот теперь стартовый капитал моего бизнеса явно уже не 20 рублей, а весь долг банку или тем, кто мне одолжил деньги плюс 20 рублей моего предыдущего стартового (начального) капитала. Теперь это уже фирма со своим начальным капиталом, затраченным на её образование.
Потопчемся на этом месте, разглядывая, что я имею. Уже значительный стартовый (начальный) капитал, но он потрачен на помещения и оборудование. По вами любимой политэкономии всё это пока нельзя считать капиталом - люди там не работают и не получают зарплату. А вот капиталовложением по бухгалтерии вполне можно считать. Видите, к чему ведёт ваша политэкономия со своими двойными стандартами?
Если я лично буду заниматься производством, то всё мною приобретённое не будет считаться капиталом, хоть прибыль мне будет давать значительную, но если я найму себе подсобника и буду ему выплачивать зарплату равную моей прибыли, то это будет уже капитал. Прибыли нет, но есть капитал, здорово правда? Здорово для политэконома, поскольку даёт ему возможность трактовать происходящее практически так, как его левая пятка захочет, а не так как это есть на самом деле, как показывает бухгалтерия.
Кому нужно такое определение капитала? Девка может рассуждать, хочу дам, хочу не дам, наука оперирует точными, конкретными понятиями. Наука ли ваша политэкономия?
Капитал это вложенные деньги во что-то, что даёт прибыль и только. Без прибыли это уже не капитал, а просто затраты.
Ладно, потоптались, поглазели и делаем следующий шаг. Уж очень мне вдруг захотелось стать чисто капиталистом, т.е. быть ответственным за организацию и обеспечение всем необходимым для плодотворной деятельности согласно моей инициативе уже наёмным коллективом, без моего ручного труда в производстве.
Капитализм это в первую очередь разделение труда. Вот я и делю его, распределяя обязанности между специалистами или просто нанимая необходимых специалистов, например снабженцев, сбытовиков, ремонтников оборудования, хлебопёков, жарщиков, комплектовщиков которые упаковывают готовые хлеба в свою упаковку и тару, транспортников обеспечивающих привоз сырья и вывоз готовой продукции и т.д.
Пока у меня одно предприятие с этим вполне справляюсь сам, но если их несколько, то придётся нанимать на каждое из них специалиста исполняющего точно такие же, обязанности, как и мои, только при наличии моей утверждающей подписи на документах по распоряжению собственностью.
Следующий шаг. Отработал коллектив смену. Контроль принял работу у работников. Бухгалтерия произвела начисление зарплаты согласно условиям найма. Все довольны все радуются, мне бы их радость и довольство. Денег вбухал в производство вон сколько, а удастся ли их просто вернуть уже вопрос, а вернуть с прибылью ещё больший вопрос.
Обследовал рынки товара. Точно такой же, как мой продукт не может быть ни у кого, пока я не разрешу кому-либо пользоваться моим авторским правом, а вот подобный вполне может быть – кто-то при жарке чуть лука добавил, а это уже иное изделие.
Назначаю прибавочную стоимость, на своё изделие, учитывая его себестоимость, и пускаю в продажу. Работникам, прямо скажем до лампочки, какую я прибавочную стоимость назначил – их труд оплачен согласно договору, следовательно, их интерес удовлетворён, а вот мой интерес будет ли удовлетворен, покажет только спрос потребителя. Будет потребитель сметать на ура продукт, значит, прибавочную стоимость можно поднять. Будет потребитель равнодушно проходить мимо – необходимо её снижать, а коль цена на рынке станет меньше себестоимости, то или бизнес надо свертывать, терпя убытки и разорение или искать другой рынок сбыта, или проявлять инициативу и изменять в чём-то изделие, заинтересовывая тем самым потребителя.

Сочувствую я вам, опять простыня получилась. Я из 45-ти лет стажа 30 потратил на работу с документами. Иногда приходилось по 12 часов заниматься работой с документацией, выискивая неточности, исправляя или отправляя их на доработку согласно моим замечаниям. До сих пор для меня это не велик труд, но забавляет неспособность других к такому труду.
Переваривайте, а потом зашагаем дальше, коль будет у вас на то желание.

ССедьмой

Бумбараш .. А того это, что это ... тоже Вы писали:
...
не буду..
Вы жарили на сковороде. Сковорода это "средство производства" по вашей религии?

ССедьмой

БумбарашЕсть у меня по этому поводу такое утверждение - Как только Вы приступили к процессу похода в булочную с твердо осознанной целью приобрести буханку для Вашего нового бизнеса, Ваши 20 папертных Рублев НК незаметно для Вас, в Вашем кармане, превратились в ..ОбК (оборотный капитал)!! Согласны?

NIP

Нет, он был украинским "оплотом демократии"!

Бумбараш

Вообще интересный вопрос, только наверно в такие глубины не стоит лезть в нашем обсуждении. Ну, посудите сами, почему мы должны начинать превращение денег в вид капитала с оборотного, а не с начального? Когда они стали начальным капиталом? Потом вложение труда и его оплата появятся в качестве первичных, ведь можно придти на паперть, расположиться на ней и сразу же мимо проходящий, просто чтобы избавиться от мелочи бросил два червонца, а можно и целый день стоять и собирать по копейке эти 20 рублей.
В теории капитала много превращений денег в разные виды капитала. Что касается оборотного капитала то по понятиям Смита и Маркса — это финансовые ресурсы, вложенные в объекты, использование которых осуществляется фирмой либо в рамках одного воспроизводственного цикла, либо в рамках относительно короткого календарного периода (как правило, не более одного года).
Что касается вашего вопроса, то деньги, скорее всего, становятся оборотным капиталом тогда, когда я купил хлеб, т.е. вложил деньги в объект хлеб. Только вот купленный хлеб считать капиталом, на мой взгляд является откровенной глупостью или ошибочным переводом, а вот капиталовложением я готов считать.
Честно говоря, эти метаморфозы денег меня раздражают. Я производственник и в этой области деятельности человека всё конкретно, а политэкономия, на мой взгляд, не столько пытается отследить движение денег сколько придать этому движению политическую значимость в выгодном свете для желающего сделать это, в данном случае для теории Маркса.

Бумбараш

Скорее всего да.
--------------------

ССедьмой

Хорошо, пусть так ... НК стал "оборотным", когда купили буханку, это непринципиально, в нашем случае.
Купленный хлеб считать капиталом оборотным нормально.
Можно считать купленный хлеб и капиталовложением и НК, но Маркс имел ввиду следующее - пока все это ЛЕЖИТ без движения это начальный капитал, даже те деньги, которые потом пойдут на зарплату рабочему, керосин для примуса под лавкой, кухонный нож для резки хлеба, сковорода ... и т.д.
Но как только процесс изготовления конечного продукта ПОШЕЛ, начальный капитал расщепляется на оборотный и основной.
Сковорода.. да, это основной капитал, как и кухонный нож и примус на котором Вы жарите хлеб (не трением же вы добиваетесь подьема температуры сковороды). А ваше жилище - производственное помещение - основной капитал (оно вовлечено в процесс приумножения капитала и становится средством производства)
Маркс все это делал для порядка, четко,сухо, педантично.

Бумбараш

Нет ССедьмой, то, что я купил хлеб и положил на стол, это ещё не означает, что он стал начальным капиталом или оборотным. Могу его просто съесть за завтраком, могу поросенку скормить или корове, или птице скормить.
Вот я приступил к нарезке хлеба, но и это ещё не факт что деньги с паперти превратились в начальный или оборотный капитал. Пожарил и сложил в свою корзину, но и это ещё не факт что деньги превратились в капитал. По пути на пункт реализации я могу свалиться в реку и загубить результаты своего труда, и никакого капитала в этом случае не будет у меня.
Вспоминаем, что по утверждению Маркса капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Опс. Значит если я и продал свои хлебы с прибавочной стоимостью, получил почти десятикратную прибыль, но это ещё не капитал. Ай да Маркс, ай да умница. Прибыль любого размера, полученная мною, не создаст ни начальный, ни оборотный, ни какой-либо другой капитал пока я не найму работника. Рост денег в результате моей деятельности есть, но эти деньги не капитал согласно теории Маркса. Самовозрастание капитала на лицо, но это не капитал по Марксу. Так что это такое самовозрастает, а?
Вспомните, ведь совсем недавно я обращал ваше внимание на это. Когда я зарегистрировал своё предприятие, вложил свои деньги в приобретение помещения и средств производства, я всё это проделал на свои личные деньги, а не на свой личный (начальный) капитал. Как вам такая теория как дышло, куда повернул, туда и вышло? Вот ваша "наука" политэкономия. Дешёвка это, а не наука.
А теперь, после моего комментария к предыдущей вашей цитаты вы по-прежнему убеждены, что всё это так как вы представляете, в случае если я не буду нанимать работников?

ССедьмой

Я же не ортодоксальный фанатик и всегда открыт новому знанию.
Поэтому, я НЕ буду убеждён, .... действительно, по мне, в таком разе, Ваш случай можно охарактеризовать, как ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ НАКОПЛЕНИЕ КАПИТАЛА, пока Вы кого-то не наймете.
Только хотел бы обратить внимание , - ваш случай это не случай Дерибаски, с которого мы и начинали это обсуждение ..

Бумбараш

Случай с Дерипаской это вообще иной случай. Он получил из рук предыдущего собственника уже действующие предприятия, дающие и доход и прибыль. С большой натяжкой в этом случае можно говорить о начальном капитале у него это как о его "политическом капитале" созданном благодаря его предыдущей политической деятельности.
Я всё же сторонник считать начальным капиталом те деньги, которые в независимости от наличия наёмной рабочей силы способствовали началу создания официально зарегистрированного предприятия до момента выпуска первого изделия. Именно выпуска, а не реализации.