тин

Вот когда все это будет, можно смело выносить такой проект закона на всеобщее голосование народом.

крепыш

Любопытно было бы узнать из первых рук как же это отдельно взятый работник на отдельно взятом рабочем месте создаёт продукт без квалификации, без знаний, без определённого опыта и без способностей?!!! У Вас что специалистов нет в производстве, одни необразованные кретины?!!!

Леонид Ильич™

Прав без обязанностей не бывает. Право распоряжения результатом труда может получить любой желающий, но только вместе с обязанностями приобрести за свой счёт необходимые для создания продукта труда сырье и материалы, инструменты и оборудование, оплачивать электроэнергию, теплоснабжения, услуги связи и другие услуги, потребленные в процессе создания продукта труда, самостоятельно искать потребителей и заказчиков на изготавливаемые товары, производимые работы, а также уплачивать установленные налоги.

Тов. Своевзгляду никто не мешает прямо сегодня уволиться и начать создавать продукты труда самостоятельно, одному или с единомышленниками. Самостоятельно распоряжаясь результатами своего труда и самостоятельно оплачивая все расходы и издержки, связанные с изготовлением продукта труда.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Иначе говоря - это те люди, у которых нет достаточной квалификации, опыта, знаний и способностей в решении производственных задач связанных с разделением труда? Интересный подход. А те, кто имеет достаточную квалификацию, опыт, знания и способности в решении производственных задач связанных с разделением труда на ваш взгляд НЕ народ? За что вы так не любите свой народ, что его так уничижаете?
Наш русский народ, в противоположность вашему народу, всегда был, есть и будет состоять из разных сословий, разных уровней грамотности, разных способностей в решении производственных задач, в том числе и связанных с разделением труда.

Бумбараш

Да трутень он не знающий что такое производство, вот и "лепит горбатого" из-за своей полной некомпетенции.

BEvgeN57

Бюрократ - это НЕ народ. Бюрократ - это тот, кто стоит НАД народом. Уважать таких НЕ за что.

BEvgeN57

Я НЕ против этого. Я за РЕАЛЬНОЕ осуществление этого.
А как только столкнёшься с реальностью реализации этого на практике, так сразу же речь зайдёт о ДЕНЬГАХ и праве распоряжения этим совместным имуществом.
А не Вы ли это как раз и забываете?!
Я то вот и предлагаю предоставить право КАЖДОМУ работать в условия индивидуала, хоть и в коллективе.
Каждый человек должен иметь право самостоятельно распоряжаться своей жизненной энергией, своей волей, но только не в ущерб интересам и потребностям других.

BEvgeN57

Здесь Вы описали условия труда ИНДИВИДУАЛА.
Я за такие условия для КАЖДОГО, но в КОЛЛЕКТИВЕ.
Но в коллективе сейчас, такое НЕ позволительно.
ПОЧЕМУ?
Почему в коллективе обязательно нужно одним быть бесправными рабами, а другим их рабовладельцами? Это же БЕЗУМИЕ.

И с этим я тоже согласен.
Но опять же, почему нельзя индивидуалам объединиться в коллектив, не превращая его в рабовладельческую структуру власти бюрократа (или бюрократов) над остальными бывшими индивидуалами, но теперь уже ставшими рабами?

Бумбараш

Не нравятся мне подобные утверждения. Что значит "стоит над народом"? Коль есть "НАД", то очевидно должен быть и "ПОД", ну и кто у вас "стоит, лежит, стелится и т.д. ПОД народом"?
Нет, и не может быть ни "НАД", ни "ПОД", есть только общество, в котором есть разделение труда. Деление людей на "НАД" и "ПОД" это, скорее всего, и есть проявление бюрократизма, только в отношении иерархии.
Бюрократ же — это пренебрежительная кличка должностного лица, формально исполняющего свои обязанности, который следуя букве инструкции закона, не вникает в сложившуюся ситуацию и никогда не принимает решения под свою ответственность.
Ваше же, BEvgeN57, деление на народ и не народ неверно в бòльшей мере из-за того что попадают в ваш разряд не народа управленцы способные принимать ответственные решения. Вы этим вашим принципом деления исключаете их из числа народа, оставляя право быть народом исключительно неполноценных, не способных к принятию любых самостоятельных решений и инициатив, т.е. заявляете, что народ это быдло с чем я категорически не согласен.
Подумайте, BEvgeN57, вы ведь явно неправы в вашем определении народа.

Бумбараш

Это ваша BEvgeN57 субъективная, явно предвзятая оценка. Вопрос "ПОЧЕМУ?" правильно будет поставить перед вами. "ПОЧЕМУ" вы как подросток, не имеющий житейского опыта, бросаетесь в крайность - если исполнитель, то сразу "бесправный раб"? "ПОЧЕМУ" вам не приходит мысль, что управленец может владеть ситуацией и её нюансами в бòльшей мере, потому выполнение его распоряжений выгодно всему коллективу.
До тех пор пока вы не поймёте, не увидите свою выгоду в исполнении управленческих распоряжений, вы действительно будете в своём развитии соответствовать рабу в рабовладельческом строе. Только если ваше развитие достигнет уровня капитализма с его побудительной причиной к труду – заинтересованностью, в вашем сознании сможет поменяться понимание сути происходящего в вашем окружении. Исполнитель не раб, а такой же участник производственного процесса как управленец, в котором сейчас разделение труда находится на очень высоком уровне.
В современном производстве невозможно обойтись без координации действий сотен и тысяч исполнителей, многие из которых являются одновременно и управленцами и исполнителями.
Чем вы быстрее избавитесь от своего комплекса раба, тем быстрее вы станете полноценным производственником, работающим не, потому что боится кнута, а потому что осознаёт необходимость своего труда, осознаёт свою выгоду в участии в этом труде.
Объединяться никто не мешает – объединяйтесь, с кем сочтёте возможным. В рабовладельческую структуру превратиться ваше объединение при любом раскладе сейчас не сможет – формация не та.
Вам не нравится, что вами управляют? Станьте высшим управленцем вот и будете вы управлять, а не вами, или вам клеймо раба не позволяет? Родите идею вашего производства, организуйте его, самостоятельно управляя исполнителями, вот и ощутите всю "сладость управленческого хлеба с горечью ответственности", может вам и понравится больше чем быть просто исполнителем.
Вы предложите структуру производства, в которой можно обойтись без управления, без согласования деятельности исполнителей. Пока это никому не удалось. Если человек сам не может организовать свою деятельность, то ему в этом необходима помощь со стороны. Помощь со стороны это не деятельность вместо того кому помогают, а управление его деятельностью, использование его возможностей поскольку он сам не в состоянии их использовать.