крепыш

Ага, организуйте второй октябрьский переворот в России 1917 года хотя бы без минимальной поддержки снизу, ну, а мы посмотрим чего стоит борьба бюрократов за власть!!! Недельку то продержитесь?!!!!

Бумбараш

Ох, и ералаш же у вас в голове. Потребитель не производит что-либо, а потребляет. Производит, производитель. Ваша мать, в вашем детстве, сготовив манную кашу вам, была именно производителем той каши, а вы её потребителем. Понимаете, поскольку вы её потребляли, т.е. совали ложку за ложкой в рот. А вот когда не наедались то говорили что вам мало, обращаясь к матери, производителю того чему вы были потребителем. Не верите мне, можете спросить в любой старшей группе детского сада где вам любой малыш сообщит об этом, так сказать просветит вас в столь элементарных понятиях, которые говорят сами за себя.
Работник коллектива пришёл на производство с голыми руками. Рабочее место он для себя не создавал, не участвовал и исследовании спроса и предложения, на потребительском рынке и никак не принимал участия в обеспечении своего рабочего места всем необходимым, от сырья до инструмента которым он будет работать - этим занимались другие люди, а не он. Вот, например подсобник. Пришёл на работу. Взял детали у одного работника и перевёз их в другой участок или цех и положил их туда или тому специалисту, которому ему сказали. Согласно вашей доктрине он стал собственником этих деталей? Даже в том случае, что он за свой труд получил компенсацию? Странный посыл, т.е. кто-то у него выкупил его затраты труда, а он несмотря на это продолжил оставаться их собственником? Если он остался собственником, то за что он получил компенсацию, что ему оплатили? Может оплата его труда это его социальное пособие, которое является дополнительным к его собственности?
Что такое для подсобного рабочего его зарплата? Поделитесь своими соображениями халявщика.
Я об этом разве писал вам? Нет. Тогда почему вы утверждаете то, чего не знаете?
Я признаю право любого работника на собственность произведённого продукта если он компенсирует затраты труда на этот продукт другими участниками производства от инициатора производства (на вашем языке это вероятно капиталист), всех управленцев принимающих решения согласно их полномочиям, всех специалистов-производственников занятых производством данного продукта пропорционально количеству продукта который он считает своей собственностью. Иначе говоря, если работник желает иметь в качестве оплаты за свой труд не деньги, а передачу в собственность некоторого количества выпускаемого производством продукта, то ничего страшного в этом нет, а может только приветствоваться, поскольку облегчает производству (конкретно капиталисту) реализацию изготавливаемого продукта.
Любой потребитель оплатив затраты труда на какой-либо товар становится, вопреки желания халявщиков, собственником оплаченного товара, потому и работник оплативший своим личным трудом какой-то товар, так же становится его собственником.
Другое дело халявщик. Его идеология ориентирована на получение любых благ в свою собственность без компенсации трудовых затрат в производство товара.
Я вот подумал, а вы хоть понимаете что такое компенсация? Обозначьте что это такое в вашем понимании.

BEvgeN57

За всё платит ПОТРЕБИТЕЛЬ.
А для Вас вижу это НОВОСТЬ.

Это разве что в Вашей голове так перевернулось написанное мною, об выкупе долей работниками: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57.
Чего уж тут говорить. Извращенец он всегда и есть извращенец.

Любой рабовладелец всегда компенсировал расходы на проживание рабов.

А с какой стати управленец "выкупил его-работника затраты труда"?
Он что, ПОТРЕБИТЕЛЬ его продуктов труда?

Речь Вы здесь ведёте об оплате затрат ВСЕГО ЛИШЬ на проживание работника.

Кстати, за всё платит ПОТРЕБИТЕЛЬ. А управленец ПРИСВОИЛ его права платить работнику.

Халявщики - это ВЫ-УПРАВЛЕНЦЫ. Потому что привыкли назначать себе СОБСТВЕННОРУЧНО, не спросясь у ПОТРЕБИТЕЛЕЙ своих услуг, выдуманную с потолка, прибыль.

Да неужели Вы добровольно согласны отдать право распоряжения долями работникам и потребителям?
К чему же тогда были все глупые вопросы до этого?

Ишь какой "умник"!...

Бери, молв, работник выполняй ещё за меня мои обязанности по реализации того, что мы все вместе (совместно) произвели. А денег с меня и не справшивай...

Да. Так должно быть.
Но вот только далеко не каждый халявщик - УПРАВЛЕНЕЦ желает признать его право собственности таким образом. Подчас, им нужно ещё чтоб потребитель оформил это право собственности, заплатив им ещё и за это оформление. но и это оформление не даёт гарантии, что данное имущество купленное потребителем не будет отобрано теми же халявщиками - УПРАВЛЕНЦАМИ. Потому что они властелины мира сего. А потому, чего, молв, хочу, то и ворочу. Сегодня даю тебе право собственности, а завтра забираю...

И с этим согласен.

К примеру, ваучеризацию можно вспомнить.

Для Вас наверное это будет ещё одним лишь открытием, а для меня "компенсация", которую Вы, вернее всего, имеете ввиду, я понимаю лишь как Заработную Плату работника, которая идёт лишь на удовлетворение ЛИЧНЫХ потребностей его семьи и его самого.

А вот все остальные расходы, связанные с выполнением работником своих должностных обязанностей, вы - управленцы прикарманиваете, нагло считая, что они принадлежат лишь вашей "законной" собственности.

Бумбараш

Бригадир полеводческой бригады на селе так же имеет свой кабинет для хранения документов и отчётности, работе по планированию работы бригады.
Не наличие и величина кабинета определяет функцию работника, а его занятость. Занят человек организацией деятельности коллектива - он управленец, занят исполнением решений управленца - он исполнитель.
Не только звеньевой или бригадир является управленцами, но и тот старший, в распоряжение которого вы поступили, является тем же, самым управленцем который управляет вашей деятельностью.
Любой управленец управляет не тем что у него в кабинете, а на рабочих местах, которыми он управляет. То, что у него в кабинете ему просто необходимо для возможности управления.
Ну и путаница же у вас в голове. Организатор, чью работу организует? Организует работу тех, кто ему отдан под начало, кому он начальник. Для чего это необходимо? Исключительно для того чтобы специалисты, которые имеют совершенно другие способности, не связанные с управлением, действовали согласованно и не мешали друг другу при выполнении своей занятости.
Во, до чего, и то ничего. Вы опять раба включили? Ну, нет у меня раба в душе. Ну не вижу я в организаторе возможности моей работы, никого из вами перечисленных. Не было никогда надо мною некоего властелина, который бы мне вменял несвойственные для моей занятости функции. Управленец для меня это тот человек, который согласовывает мою занятость с занятостью всего коллектива и только. Потому он не может быть для меня, каким вы его представляете. Для меня важен только его труд затрачиваемый им для получения согласованности в действиях исполнителей, таких как я. Его личные характеристики мне абсолютно безразличны, а важны только деловые качества. Если он организовал мой труд без простоев, без накладок толи непосредственно находясь на рабочем месте, толи у себя в кабинете начертив план-график производства работ, и я могу всю смену заниматься своим трудом, то бòльшего для меня от него не надо. Кто в этом случае кого эксплуатирует? Я его эксплуатирую с целью обеспечения моей занятости, он меня эксплуатирует с целью обеспечения занятости тех, кто производит работы на изделии после меня.
Те, кто обеспечивает мою работу материально или организационно просто дают мне возможность не отвлекаться от своей занятости на, те виды работ, которые мне не свойственны, в которых я менее компетентен, чем в основной своей занятости.
Изживайте вы из своей души раба – мир другими красками заиграет для вас.
Разве от вас кто-то требует властвовать? Зачем вам необходимо, чтобы властвовали над вами, раб в вашей душе это требует? От вас требуется только управлять, коль вы управленец, т.е. согласовать взаимодействие в коллективе исполнителей. Согласовать так чтобы никто никому не мешал и не создавал опасных ситуаций для других исполнителей и не допускал вынужденных неправильной организацией труда простоев. Если исполнитель сдельщик, то это для него очень важно – если нет простоев, зарплата его значительно больше. Капитализм со своей заинтересованностью, исполнителя заинтересовывает в работе без простоев.
Буду рад увидеть ваши доводы, которыми вы собираетесь «бомбить». Ведь новые доводы это повод для анализа соображений оппонента, поиск новых аргументов или новых рассуждений, а именно это мне интересно.
Жду с нетерпением, только не забывайте указывать в каком контексте, что я замесил на полуправде и, в чем, правда, что я извратил в ваших мыслях и как, и в чём я непоследователен и виляю как заяц.
Мне очень интересно знать какие я ошибки допускаю для работы над ними.

Борис Кирпиченко

Вы предлагаете один из способов решения "дел колхозных". А как организовать управления государством?

BEvgeN57

На этот счёт я уже выссказывал несколько моих идей о том, что государство должно быть НЕ БЮРОКРАТИЧЕСКИМ, а РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКИМ.

Для этого:
- Коммунистическая партия, как УЧИТЕЛЬ рабочих и крестьян, занимает чиновничьи ныне посты, но НЕ для того, чтобы властвовать над рабочими и крестьянами (как это есть сейчас и было в СССР), а для того, чтобы УЧИТЬ их властвовать над собой и над остальным народом.

Т.е. партия "капитанит", а РЯДОВЫЕ рабочие и крестьяне "рулят".

- Глава государства тоже должен быть.
Но он выбирается исключительно только РЯДОВЫМИ рабочими и крестьянами. Подчиняется их воле, потому что судят его, за его деятельность, тоже одни лишь РЯДОВЫЕ рабочие и крестьяне.
Сам же глава государства подчиняет всю нынешнюю пирамиду чиновников этой воле рабочих и крестьян, если чиновники вдруг задумают по старинке властвовать над рабочими и крестьянами (вместо того, чтобы учить их властвовать над собой).

- В хозяйственных организация организаторы производств тоже подчинены КОЛЛЕКТИВНОЙ воле РЯДОВЫХ рабочих и крестьян.
Для этого РЯДОВЫЕ рабочие и крестьяне и наделяются правом распоряжения своими долями в "Общем котле" (точно так же как и все остальные работники).
Подобно тому о чём я пишу в своей технологии: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57.

Т.е. каждый работник наделяется правом работать в условиях "Индивидуала" (или как ещё говорят: "Работать сам на себя, а НЕ на дядю").
Но на коллективных собраниях решения принимают одни лишь РЯДОВЫЕ рабочие и крестьяне. Право же высказываться имеют ВСЕ.

Это всё очень кратенько для общей картины того, каким должно быть общественное устройство, чтобы оно начало становиться РАЗУМНЫМ.

BEvgeN57

Я речь вел о том примере, который Вы привели.
А в том примере, НИ СЛОВЕЧКА о кабинете бригадира НЕ было. Он НЕПОСРЕДСТВЕННО организовывал работу коллектива.

Но я обязан разъяснить Вам в чём, я вижу, должна быть ОСНОВНАЯ разница между просто организатором, и всеми нынешними и прошлыми "управленцами-бюрократами".

Должна она быть в том, что просто организатор, в отличии от управленцев-бюрократов, несёт личную ответственность за свои команды, перед теми, кем он в даном, конкретном случае командует.
Т.е. несёт ответственность за свои команды НЕ перед ВЫШЕСТОЯЩИМ бюрократом, а перед НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ исполнителями его команд.
Другими словами, он им подвластен.
Сейчас же этот управленец, не редко, результаты безумия своих команд сваливает на тех, кому отдавал эти безумные команды.

Так что НЕ в наличие или отсутствие кабинета определяет бюрократ бригадир или просто организатор.
Хоть, ради справедливости, и можно отметить, что команды из кабинета - это тоже свойство принадлежит бюрократам.

Но как должны увидеть я из слова "бюрократам" убрал "крат", и управленец превратился в простого работягу-организатора, равного по правам с теми, кого он организует.

Это так есть сейчас и было до ныне.
Я же вижу будущее, в котором нет ВЫШЕСТОЯЩИХ бюрократов, потому как нет ПИРАМИДЫ власти бюрократов, а есть НАРОДОВЛАСТИЕ...

Говоря "Любой ..." Вы льстите бюрократам. В розовом цвете их пытаетесь выставить.
Но жизнь показывает, что это НЕ совсем правда.
Потому что, подавляющее большинство бюрократов чужими "руками водят" именно со своих кабинетов, не зная реалий на местах, а судя о реальности лишь по бумажкам, цифрам и тому, что им донесут нижестоящие бюрократы.

Это у Вас путаницу в голове вызывает ШАРООБРАЗНАЯ структура народовластия, о которой я пишу. Потому как привыкли Вы жить по САТАНИНСКОЙ пирамиде власти бюрократов. Вот шарики за ролики у Вас в голове и закрутило.

Рабовладельцы-начальники им для этого НЕ нужны.

Вы раб САТАНИНСКОЙ пирамиды власти БЮРОКРАТОВ.

Тот, кто присваивает чужие деньги и энергию воли разума его.

Даже и НЕ мечтайте, чтоб я ваше бюрократов БЕЗУМИЕ стал воспринимать в "розовом" цвете.

Тогда не надо мне предлагать становиться рабовладельцем как Вам подобные управленцы.

А чтобы властвовали рабы над такими как Вы-рабовладельцами.
И откуда Вам знать, что за раб есть в моей душе? И есть ли он в ней вообще.

В ИЛЬИН

А каким ,оком вообще то управленец распространяет свое право на результат производства продукции?

Ведь задача управленца - организация ПРОИЗВОДСТВЕННОГО процесса в РЕАЛЬНЫХ условиях ОСНАЩЕНИЯ и деятельности коллектива и МЕХАНИЗМОВ. Здесь и сырьё и механизмы и последовательность обработки и обеспечения сырьём и складирование готовой продукции.
И температура рабочего помещения, и вентиляция, и обеспечение условий деятельности операторов или рабочих.
Одним словом не все и не всегда решается быстро и качественно в реальной жизни по крайней мере у нас!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Бумбараш

Инициатор, это тот человек, который проявляет свою инициативу в чём-то. Генри Форд, точно такой же автомеханик как многие другие увидел возможность сборки автомобиля не от начала до конца одним автомехаником, каким был сам, а разделив труд на ряд трудов по созданию отдельных узлов автомобиля, а потом на создание ещё меньших узлов одним специалистом. Это дало возможность упрощённого обучения специалистов, и использовать их приспосабливаемость к ограниченному количеству действий и ускорение их.
Эта его инициатива сделала его миллиардером при значительном снижении цены на выпускаемый Фордом автомобиль. Его идея стала основополагающей частью специфики капиталистического принципа разделения труда применяемая до сих пор.

Нет, Борис я его не отличаю, отличают мои оппоненты. Мало того, я вообще считаю величайшей глупостью политически разделять внутрипроизводственные процессы на какие-то классы, искать какой-то антагонизм и заниматься прочими глупостями тормозящими развитие производственной деятельности.

Со времён Генри Форда в производстве есть только разделение труда с оценкой этого труда в зависимости от количества людей в обществе, способных к этому труду. Способность проявить инициативу по организации производства товара необходимого потребителю очень редка, потому и труд инициатора очень дорог. Способность быть подсобником крайне проста и в обществе можно считать, что каждый в состоянии исполнять этот труд, потому этот труд должен быть крайне дёшев. Маркс абсолютно прав в том, что спрос и предложение определяют цену всему - много специалистов, это завышенное предложение обесценивающее их труд. Малое предложение - мало специалистов способных к такому труду значительно повышают его цену. Тут нет ничего нового. В обществе, в производстве должен быть мощный мотив к занятию именно сложным, доступным крайне ограниченному числу членов общества отстаиваемый в конкурентной борьбе и имеющий соответственно высокую цену.

Насчёт собственности на изготовленное изделие. Никто и не присваивает это изделие. Изделие реализуют потребителю, собственно для него и изготавливается это изделие. Реализует, как правило, инициатор производства тому, для кого он и планировал изготавливать это изделие.
Все затраты которые понёс инициатор по организации производства и исполнению изготовления изделия являются себестоимостью изделия, т.е. суммой всех затрат инициатора на изготовление изделия.
Если инициатору удаётся реализовать изготовленное изделие по цене превышающей себестоимость изделия, т.е. потребитель согласен с такой прибавочной стоимостью назначенной инициатором, то он счастлив тем что имеет прибыль и все его труды не напрасны - они принесли ему прибыль и компенсировали затраты труда всех участников производства. В противном случае инициатор несёт убытки, поскольку он из своих денег компенсировал затраты труда всех участников производства, но не смог получить прибыль в лучшем случае, а в худшем случае не смог получить и затраты входящие в себестоимость изделия, т.е. понёс убыток. Участники же производства в любом случае никаких потерь не имеют и ни на какой риск в своей деятельности не шли.

Ответил столь подробно потому, что я не понял в вашем вопросе, о каком вы присвоении в "собственность" ведёте речь. Здесь можно говорить о выкупе результата труда работников, но никак не о присвоении.
Определитесь с понятиями выкуп, покупка чего-либо и присвоение чего-либо между участниками сделки - когда и что происходит.

Бумбараш

Никаким. Инициатор имеет все на то права. Управленец создаёт условия для бесперебойного осуществления необходимых действий исполнителями по созданию изделия и за этот труд получает зарплату от инициатора.
Вот инициатор-то как раз и есть то лицо, кто организовал производство для получения от потребителя оплату (компенсацию) за изготовленное изделие.
По крайней мере я так думаю.