Свой_взгляд

Водитель использует автомобиль, а пользуется им потребитель.
Пользу от использования такси, получает ПАССАЖИР - ПОТРЕБИТЕЛЬ услуги извоза.
Если авто государственный принадлежит потребителю, а другого способа управления имуществом народа нет), то и найма нет, а есть услуга водителя пассажиру, за что пассажир водителя содержит, оплачивая проезд и текущие расходы.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

BEvgeN57

Вот тебе здрасте...
А как же насчёт Вашего: - "...ПОТРЕБИТЕЛЮ он сдает в использование свой грузовик (и себя, как работника), за плату (за содержание) "?

Запутались вижу Вы сами в своих терминах.

Вот именно! "От использования"! (как автомобиля, так и водителя). А пользуется автомобилем ВОДИТЕЛЬ (работник), для исполнения своих обязанностей водителя.

Вот именно, что ДОЛЖЕН принадлежать НАРОДУ, т.е. РАБОТНИКАМ и потребителям их товаров и услуг (т.е. "продуктов труда" - по Вашему), а не бюрократам государства, состоящего из бюрократов (из ПОСРЕДНИКОВ).
Т.е. работники и потребители их услуг, а НЕ бюрократы (посредники между ними) должны быть СОВЛАДЕЛЬЦАМИ производств.
И государство должно быть РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКИМ, а НЕ бюрократическим.

Найм, первое время, всё равно ОСТАНЕТСЯ. Только он примет иную, ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ (доброжелательную), а не звериную (человеконенавистническую) форму ВЗАИМООТНОШЕНИЙ. Но первоначально, для этого, работники (в том числе, и организаторы производств) должны будут быть под властью потребителей (а значит и работников, которые находятся в ситуации потребителя). И вот тогда, со временем, можно будет говорить, что найм, в прошлой звериной форме исчез, превратившись в обыкновенную ДОБРОВОЛЬНУЮ услугу работников потребителям.
Тогда и ДЕНЬГИ будут НЕ нужны.

sasha.ispev

Сообщение от sasha.ispev
как же каждый работник может заботиться ОБ ОБЩЕМ, если ВЫ, декларируете "коллективную собственность"?

-* "BEvgeN57",
направление у ВАС, верное, но не марксистско-ленинское, а прудоновское - анархо синдикалистское.
Касаетельно "коллективной собственности", ознакомьтесь с разъяснениями В. Ленина по этому вопросу:
http://uaio.ru/vil/35.htm
т. 35 стр. 411 + Приложения №157 и 158 на стр. 493
также, если не лениво, ознакомьтесь с:
http://uaio.ru/vil/36.htm
т. 36 Приложение №86 на стр. 596.
надеюсь, пока, этих двух адресов и ссылок достаточно с тем, чтобы понять отличие "коллективной собственности" от "современной социалистической ОБЩЕЙ собственности на все средства производства",
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
т. 22 стр. 443

-* О каких, ВАШИХ "Советах", ВЫ, ведете речь?
Чьи, это ВАШИ?
-* необходимо возродить Ленинские,точнее, марксистско-ленинские принципы Советской власти.
История учит, что Советское общество начало игнорировать эти принципы, уже с января 1918 года!!!
НО! Уже, в марте на СЕДЬМОМ ЭКСТРЕННОМ СЪЕЗДЕ РКП(б) 6-8 марта 1918 г..
В. Ленин обращает внимание на то, чтобы:
-...Граждане должны участвовать поголовно в суде и в управлении страны.
И для нас важно привлечение к управлению государством поголовно всех трудящихся.
Это - гигантски трудная задача.
Но социализма не может ввести меньшинство - партия.
Его могут ввести десятки миллионов, когда они научатся это делать сами. ...-
http://uaio.ru/vil/36.htm
т. 36 стр. 53
И, это только малая капля о необходимости участия поголовно всех граждан не только в суде, но и...чтобы все население поголовно привлекалось постепенно как к участию в советской организации (при условии подчинения организациям трудящихся), так и к несению службы государственного управления. ...
т. 36 стр. 73.
НО.....!!!??? На 17 съезде (1937 год) и на 19- съезде (осень 1952г) коммунистическая партия (около 7-ми млн. чел.) во главе с И. Сталиным ставила вопросы Советов, НО оба года вошли в историю, совсем под другими вопросами.....!
После 1953 года, роль Советов, группой волюнтаристов(см. значение) Н. Хрущева и К°, вообще, была сведена, практически к "0", а группа ренегатов Горбачева и К°, свела роль ВС СССР к единоличному управлению - упразднив должность Председателя Президиума ВС СССР, Горбачев, пока ВСЕ, в том числе и ВЫ, хлопали в ладошки..., - стал Председателем ВС СССР.
ВАМ, тогда, об этом говорили многие коммунисты. НО ВЫ, лопали в ладоши, под зомбирующие ВАС лозунги "Гласности", которой, как показала история не было и в помине!!!
ВАМ, сегодня, пытаются разъяснить положения теории, которые необходимо выполнять для того чтобы воплотить в жизнь те требования, о которых говорил В. Ленин, а ВЫ,....!?
Что не понятно?

Свой_взгляд

Если водитель собственник, то он сдает авто в наем потребителю.
А если водитель просто работник, а авто принадлежит потребителю (обществу в лица государств), то потребитель сам себе авто в наем отдать не может.
Вспомните советское время, собственников не было, а люди жили спокойно.
Собственники появились, и начались лихие девяностые, с продолжением по настоящее время. Воровство и бандитизм процветают, а люди нищают и бедствуют.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Я давно бы с Вами согласился, но, производители услуг тоже ЛЮДИ.
И у меня ранее появлялись мысли о том, что экономические законы должны устанавливать рабочие. Но это все, только перетягивание одеяла на себя.
Если мы хотим жить по совести, то права у вех работников должны быть РАВНЫМИ. А следовательно нужно искать не формальные основания (кто есть кто), а экономические на основе связей каждого с каждым. Ибо все работники нужны, все специальности важны, нужно только определить какие специальности нужны и сколько работников каждой специальности нужно иметь.
И тогда я написал миниатюру. Все о труде и его результате, где показал основу социальной экономики в виде основного правила взаимоотношений.
Если интересно прочтите сами.
https://www.proza.ru/2014/08/13/1400

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

С деньгами Вы поторопились, учет полезности труда работника будет, как мне кажется, всегда. Иначе лодыри сразу появятся.
А что касается найма, не будет собственника, не будет и найма.
Не собственник нанимает работника, а работник нанимает имущество собственника, за плату. А хозяин сам себе вещь в наем отдать не может, он может только ее ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Каждый работник возьмет в использование то имущество народа, которое может использовать. И будет производить блага, обменивать их на то, что ему нужно, совместно обновлять производство, и совместно его использовать, посредством труда работника.
Не нужно быть собственником, что бы использовать имущество.
Собственником имущества хотят быть тогда, когда хотят его продать.
Когда хотят продать то, за что они сами не платили.
Вот Вы все хотите коллектив сделать собственником, допусти у Вас получилось. Собрался коллектив и решил продать завод на металлолом.
А построили то его на деньги потребителя.
А если Вы отберете у собственника право на продажу, он перестанет быть собственником. И отношения собственности при этом прекращают свое действие. А значит появляются другие отношения - имущественные. Где хозяин просто использует созданные им блага сам, и никакого найма.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

BEvgeN57

Из-за подобных упрёков, я, вроде, уже знакомился с их учениями, и пришёл к Выводу, что у меня с ними НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Но буду Вам благодарен, если дадите ссылку на их учение, чтоб я снова проверил их мировоззрение с моим.
Ибо, возможно я читал не прудоновское учение.
Помню лишь, что читал, по-моему, Кропоткина и ещё кого-то.

Хорошо! Обязательно познакомлюсь с мнением В.И. Ленина. Т.к. он, в отличии от комуе_стов-сталинистов, для меня, авторитетная личность.
И сравню его мнение с тем, что ваши кому_есты называют: "современной социалистической ОБЩЕЙ собственностью на все средства производства".

Кому_естов-сталинистов, извративших М.Л. учение в пользу установления власти БЮРОКРАТОВ, а НЕ власти РЯДОВЫХ рабочих и крестьян.
Организовавших государство НЕ из рядовых рабочих и крестьян, а опять же из БЮРОКРАТОВ (управленцев, руками_водителей и т.п. БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ животной шушеры).

Логично спросите откуда я могу знать, что они извратили М.Л. учение, коль я не изучал его?
Так, ведь, я жил в СССР, и хорошо помню, что говорили кому_есты во всеуслышание и что было на самом деле.

Хоть я и не изучал этих источников, но я как раз ЭТО И ПРЕДЛАГАЮ: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57

А Вы: - "направление у ВАС, верное, но не марксистско-ленинское, а прудоновское - анархо синдикалистское".

Власть БЮРОКРАТОВ хотите отстоять?

Горбачёв поднял вопрос о КООПЕРАЦИИ и хозрасчёте предприятий.
Именно это людям и понравилось в его предложениях, потому как всем работникам уже надоела власть БЮРОКРАТОВ (командиров-начальников).
Другое дело, что американский ставленник-марионетка ЕБН извратил его предложения, заменив власть государственных БЮРОКРАТОВ, на власть частных БЮРОКРАТОВ.
Рядовые же граждане, как были рабами при "Советах" СССР, так и остались ими. И лишь немногие из них, став ИНДИВИДУАЛАМИ смогли узнать что значит стать "свободными" от власти командиров и начальников. Беда лишь в том, что сами-то они стремятся стать, и, по возможности, становятся этими командирами и начальниками.
Чего я в своей системе отношений: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57 их лишаю. Т.е. у меня они так и остаются НАВЕЧНО индивидуалами.

Вот и давайте НЕ болтать, а реально, на практике, выполнять те требования, о которых говорил В. Ленин.
Давайте начнём уже сейчас создавать СЕТЬ действительно НАРОДНЫХ магазинов, а с ними и НАРОДНЫЕ предприятия: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57.
С этого начнём. А дальше - больше...

sasha.ispev

нет, ВЫ, как раз, это НЕ предлагаете!!!
Вот, пожалуйста, ваше предложение - открываем ваш адрес и во первых строках читаем:
... Технология предусматривает реализацию идеи о ПРЯМОМ народовластии, основанном на КОЛЛЕКТИВНОЙ собственности....

ВЫ, впариваете вместо ОБЩЕЙ -(не предусматривает обмена)
- КОЛЛЕКТИВНУЮ - существующую только при обмене между коллективами
То есть, мелкобуржуазную собственность, которая неизбежно принимает форму основы капиталистического способа производства (производственных отношений)
-* ВАС, у же не однократно просил - дайте ОБЩЕЕ определение понятия "собственность". Тогда ВАМ, станет ясна сущность ВСЕХ родов собственности.
Не, конечно, можно было бы привести это определение, но все же. интересно, почему ВЫ, не делаете отличия Общей от Коллективной!?

BEvgeN57

В том-то и дело, что лодырей тогда уже НЕ будет.
Сознание (в силу наработанных привычек) у людей уже будет другое - альтруистическое, а не, как ныне, эгоистическое.

Все будут осознавать, что если есть потребности потребителей, то те работники, которые способны их удовлетворит, будут их удовлетворять добровольно, без всяких там стимулов и "дубинок". Потому что все будут знать, что только такой поступок РАЗУМЕН. Ибо, если ты-как работник удовлетворяешь потребности потребителей, то и твои потребности, как потребителя, тоже будут удовлетворять.

Одной отменой собственности психологию людей НЕ изменишь.

Как можно нанять ИМУЩЕСТВО?
Имущество за плату можно взять в аренду, во временное пользование, но никак не в найм.
Нанимают же СОЗНАТЕЛЬНЫХ работников, способных ТВОРИТЬ и СОЗИДАТЬ. Вещи же сами, без работников, чтобы могла ТВОРИТЬ и СОЗИДАТЬ пока ещё не изобрели. Хоть капиталисты и мечтают, чтоб творцы и созидатели, создавали им такие вещи, чтоб заменить ими работников. Вот уж тогда повластвуют эти капиталисты над всеми потребителями... Концлагерь будет всем уготован похлеще чем бухенвальд...
Если хозяин использует вещь, то это значит, что ею пользуется кто-то другой.

"Использование" и "пользование" однокоренные термины.
И они, несут лишь немного различный смысл.

Поэтому Вы, ИСПОЛЬЗУЯ этот факт в свою пользу, желаете, вернее всего, опять защитить свою позицию необходимости восстановления власти "Советов", вместо власти НЕПОСРЕДСТВЕННО самих РЯДОВЫХ работников, интересы которых члены "Советов", якобы будут выражать. При этом, желаете снова обвинить моих "индивидуалов", что они НЕ являются этими самыми РЯДОВЫМИ работниками.

Я тоже ДЯТЕЛ и могу долбить своё:
Для этого, работники и потребители должны стать СОВЛАДЕЛЬЦАМИ производства.

Вот когда БЮРОКРАТЫ, и такие идеологи как Вы, перестанут претендовать на власть над работниками, вот тогда и ОТПАДЁТ необходимость в праве собственности работников, кои сейчас вынуждены быть в ситуации индивидуалов - собственников.

Причин того, почему люди хотят быть собственниками не мало.
Но одна из них - это та, о которой я Вам постоянно пишу: Граждане желают быть защищены ГОСУДАРСТВОМ от посягательств нерадивых лиц, на их имущество и ценности. А индивидуальными работниками граждане становятся, (во всяком случае, в том числе и) чтоб хоть как-то освободиться от опеки командиров и всевозможных начальников (чтоб самим можно стало думать как жить и работать).

Повторяю: К индивидуальному РАБОЧЕМУ - это Не относится.

Вы специально "забыли", что в моей концепции "потребитель" (народ) является СОВЛАДЕЛЬЦЕМ любого производства, который он использует или пользуется сам?

Такая "собственность" лишь в Вашем понимании.
В моём же понимании, я Вам уже несколько раз писал, что в право собственности, можно вписать ЛЮБЫЕ правила.
К тому же Вы слишком всё УПРОЩАЕТЕ.
Т.е. лишение собственника права на продажу в праве собственности мало чего изменит, если даже не ухудшит.

Это ещё как сказать...
Бюрократам такое положение бесправия работников лишь поможет властвовать над ними. Сами смогут и будут торговать тем, чем НЕ пользуются сами, к тому же, используя выручку на себя любимых, например, для усиления своей власти над рабочими.

Здесь Вы
- либо забыли про разделение труда работников по специальностям.
- либо весь народ (хозяин), т.е. каждый член общества должен будет заниматься, что называется: "Натуральным хозяйством", для обеспечения себя и своей семьи всем необходимым.
А если есть разделение труда, то каждый работник является одновременно и потребителем "продуктов труда" других работников.
Т.е. он, как потребитель, вполне может нанимать (в том числе, и со стороны, в не своего коллектива) этих работников, для удовлетворения ни только его личных, но и его ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ потребностей. Но для этого, он должен иметь соответствующие права и возможности, не отобранные у него его "представителями".

А для того, чтобы "хозяин", т.е. народ мог общее брать, как своё, т.е. пользоваться как своим, он должен будет сначала научиться и привыкнуть относится к общему как к своему личному. Что я и пытаюсь предусмотреть в своей технологии: https://www.proza.ru/avtor/bevgen57

А вообще, уважаемый "Свой взгляд" наши разногласия заключены в ОСНОВНОМ в том, что Вы предлагаете ОПЯТЬ ввести институт "представителей" народа, а я, зная, что он давно себя уже скомпрометировал, предлагаю "Прямое (т.е. без представителей) народовластие".

BEvgeN57

И менно я, а НЕ вы все здесь предлагаю установление власти ВСЕГО народа.
Вы же все здесь ОТСТРАНЯЕТЕ его от власти, заменяя народ БЮРОКРАТАМИ.

Колхозы, кооперативы, общины, коммуны и т.п. коллективные хозяйства для вас - сторонников БЮРОКРАТИЧЕСКОГО государства, естественно являются организациями "мелкобуржуазной собственности".

Эта ваша песенка мне давно знакома.

Кто не пашет на вас-бюрократов, тот и буржуй.