art1

Ну вы -же с цыганом в торгах лохом быть не хотите. Иначе он вам лошадь продаст, и будете мучиться с клячей

art1

Причем здесь неумеха? При социализме все как на ладони, ибо оплата всем обществом определена в соответствии с квалификации и прибавочная стоимость как обоюдное соглашение. А при капитализме плату капиталист определяет и прибавочную стоимость капиталист всегда стремится урвать большую закладкой в норму. Вот паши.

art1

Если вы просто труд вкладываете в изготовлении болтов, то непременно за час десять болтов изготовите, а за другой час может и одиннадцать. Но если вы специально отмеряное количество обязались изготовить, то придется вам норму свою выполнять, чтоб заданное количество выполнить. Каретка бымтрей или медленнее может и бегать. Это зависит от вашего мастерства и способности в знаниях материала, точность и быстрота движений, умение сжимать время и т.д.

Бумбараш

Непонимание проявляете вы или делаете вид, что чёрное с белым путаете. Оплата труда это те деньги которые получает за свой труд работник, т.е. те финансовые затраты, которые затрачивает капиталист на выкуп результата труда работника. Капиталист просто покупает у работника результат его труда. Покупает не весь болт, а только результат работы токаря, т.е. проточку шестигранника под резьбу и нарезку резьбы. Вот эти операции и имеют ту стоимость которую оплачивает, или несёт затраты капиталист, которые и являются стоимостью труда, в данном случае токаря. Договорились о том что такое стоимость труда?
А вот про величину стоимости труда, я вам пишу «…, а вот стоимость одного человеко-часа зависит от квалификации работника». Видите, от чего зависит?
Разжую подробнее: «СТОИМОСТЬ ТРУДА одного человека в течение часа напрямую ЗАВИСИТ ОТ КВАЛИФИКАЦИИ специалиста». Поймите простую истину, труд ученика имеет значительно меньшую стоимость, чем специалиста высшего разряда, т.е. стоимость труда работника зависит только от его КВАЛИФИКАЦИИ и СПРОСА на этот труд на рынке труда.
Формы оплаты, оклад, повремёнка, сдельная, наличная или безналичная действительно не имеют разницы для стоимости труда, я их обозначил лишь как конкретику задания работнику, которая рассчитывается технологом со строгим учётом необходимых режимов обработки, а не берётся с потолка как это вы толи по глупости, толи по незнанию утверждаете. Нет, и не может быть нормы выработки не обоснованной толи хронометражем, т.е. когда нормировщик с хронометром фиксирует время обработки по факту, толи математическим расчетом.
11 болт, добавленный якобы капиталистом в норму это ваша досужая выдумка. Если она будет иметь место хоть где-то, то в расчёте на что, вы ведь так и не смогли объяснить за счёт чего может быть изготовлен 11-ый болт, да и никак не сможете. Шевельните извилинками в голове и подумайте, разве это не спровоцирует работника идти на нарушение технологии производства с ухудшением качества изготовления? Будет 11-ый болт, изготовит его станочник, но за счёт чего вы ведь так и не смогли ответить. Действительно, это имело место но не в капитализме, а в промышленности СССР благодаря стахановцам и тысячникам, выполняющим нормы на более чем 1000%. По сути в 10 раз снижая качество.
В Москве есть трамвайное депо им. Апакова построенное в 30-х годах. Столь «корявую», низко квалифицированную кладку кирпичных стен я нигде не видел. Стены до сих пор не оштукатурены и можно полюбоваться «качеством» кладки хоть сейчас. Высота стен, что-нибудь в районе 6-ти метров, потому видно и не рассыпались до сих пор.
Совок мог себе позволить, но капиталист на такое пойти не может – он просто потеряет заказчиков и обанкротится. Так что ваши выдумки с реалиями жизни не имеют и не могут иметь ничего общего.
В 60-х, после посещения США Хрущёвым, наши передовые работники имели возможность посетить несколько предприятий США по плану обмена опытом. Строитель, бригадир бригады комтруда, сейчас не помню его фамилию, укладывающий за смену по официальной версии что-то порядка 12 000 кирпичей (лихой спец, чуть более двух секуд на 1 кирпич), со своей бригадой оказался на строительстве строящегося небоскрёба. Увидав, как американские каменщики неспешно, методично ведут кладку решил показать что такое «коммунистический труд». Чуть меньше 1000 кирпичей его бригада уложила, не помню, за какое время, но побелевший прораб с ужасом прекратил столь варварскую кладку, заявив, что выше будут стоять ещё более 1000 рядов кирпичей и такое качество кладки годится только для пятиэтажных домов, явно намекая на Новые Черёмушки.
Нет art1, нет места вашим выдумкам не только в капитализме, но и не было в нашей оборонке, атомном и космическом производстве, по крайней мере, я, работая на производстве с 1955 года такой глупости, о которой вы пишите, не видел.
Я понимаю, вам очень хочется отстоять свою точку зрения, но приводить доводы необходимо хоть чуть-чуть обдумывая их. Что значит «вдруг например откажетесь от сдельщины». При приёме на работу согласился, а потом передумал что ли? Детский сад какой-то. Передумал во время испытательного срока, так забирай из ОК свою трудовую книжку и ищи место работы с желаемым видом оплаты. Коль испытательный срок прошёл, но недовольство появилось после его окончания, то пиши заявление на расчёт и отработав положенное время, получив расчёт, катись на все стороны сразу. Ведь не сумасброды нужны на производстве, а специалисты.
Что это вас так на глупости потянуло? Вспомните, как договор был заключён при найме на работу. Вспомнили? Там что было оговорено? Что администрация или капиталист должны выполнять прихоти вашей левой пятки, или всё же вы должны выполнять принятые на себя обязанности по выполнению сменного задания?
Соглашусь с вами, если вы мне назовёте единицу измерения вашей стоимости труда. Затраты усилий вы в каких единицах будете измерять. Вот мои затраты усилий по разъяснению вам глупости вашей позиции оцените хоть в чём-нибудь, но ни в коем случае не каким-то эквивалентом.
Не верно, деньги и есть эквивалент стоимости труда, т.е. эквивалент произведённых затрат. Вы выточили болт, затратив усилия эквивалентные любым усилиям любых специалистов в любом труде равным вашим усилиям вытачивания болта. С какого тут бока «спрос», «ситуация», или какое-то выдуманное вами «положение». Спрос на ваш труд токаря может варьироваться на рынке труда, а стоимость вашего труда за час работы устанавливается при приёме вас на работу именно на этом предприятии, и вы, заключая договор, соглашаетесь с такой стоимостью вашего труда определяемой нанимающим вас, капиталист это или специалист из отдела кадров не имеет значения.

Бумбараш

Что будет при социализме станет известно именно при его наступлении, а согласно теории это возможно только в случае изменения средств производства, например на полностью автоматизированные, развитием которых сейчас и занят капитализм. В случае изменения производительных сил, например таких же как современные капиталисты способные к рождению инициативы создания производства необходимого товара обществу как потребителю. В случае изменения общественных отношений, например по социальной защите людей неспособных к проявлению инициативы создания собственного производства, собственного рабочего места как современные безработные, существующие уже сейчас за счёт социальной защиты в обществе.
Прибавочная стоимость как является сейчас стоимостью труда капиталиста, так ею и останется и вполне может быть, будет называться зарплатой, как называется в данный момент оплата труда работника выполняющего сейчас работу на компьютере или линии автомате.
Что будет в социализме, мы можем только предполагать и свои предположения потому необходимо тщательно аргументировать не своими голословными хотелками, а какими-либо фактами уже имеющимися или развивающимися в обществе.
В какую норму, о чём вы. Прибавочная стоимость выплачивается потребителем. А потребитель иногда покупает товар по стоимости меньшей, чем себестоимость товара у капиталиста производителя товара. В этом случае капиталист реализует товар себе в убыток. Вы наверно знаете, что бывают убыточные производства, или это такие же сказки которые вы тут описываете? Это самая настоящая действительность хоть и редкая.

Бумбараш

Такого быть не может. Если вы считаете это возможным, то жду аргументации по какой причине это возможно. Вы в первом случае работали с одним режимом резания и технологией, а во втором с другим режимом или другой технологией, что послужило причиной изготовления бОльшего количества болтов? Меньше отвлекались на болтовню или созерцание как другие токари работают? Изменение ведь должно быть чем-то вызвано, так чем оно вызвано у вас?
Опять не верно. Ускорили вы подачу каретки и тем самым снизили допустимый класс обработки той части болта что не имеет резьбы, т.е. стали гнать брак. Мастерство не выручит коль вы заведомо будете применять недопустимый режим обработки, не соответствующий технологической карте составленной технологом, потому брак будет расцениваться не как случайная ваша оплошность, а как преднамеренное нарушение технологии производства. В случае если оплата вашего труда сдельно-премиальная, то это лишит вас на 100% премии (прогрессивки), которая в моём производстве равнялась 35% (точнее от 30 до 40% в зависимости от выполнения цехом месячного задания), сдельной выработки работником, т.е. потеря чуть более трети зарплаты. Как вам такая самодеятельность, по душе или всё же лучше не нарушать технологию производства? Вот мы и не нарушали.
К слову говоря, работал ведь я в СССР, т.е. согласно плану, но у нас в цехе не было специалистов дававших выработку более 103%, невозможно это, но и менее 100% дать никто не мог, поскольку не выполнившему план прогрессивка не полагалась.
Позже, когда стал ИТРом, бывая в командировках в Ереване, Воронеже, Слюдянке и других городах на родственных предприятиях наблюдал точно такую же картинку в цехах.
Уж и не знаю, чем ваши сказки вызваны, может быть тем что вы не производственник?

В. Иванова

Вмешаюсь в Ваш спор, как производственники, и оспорю Вашу аксиому .
В производство 10 болтов закладывается не только машинное время, но и подготовительно заключительное и вспомогательное.
Это ведь всем известно?
Вполне возможно,что на него ушло меньше времени,никакие режимы не надо нарушать ,никакого брака нет и сделано не 10 а 12 болтов.

И самое главное! Да, в СССР были грамотные технологи, но не настолько, что бы все технологии и режимы были безупречны
Но сейчас...! Вообще никаких режимов не ставят и инструмента тоже. Не всегда конечно,но на простую мех обработку типа болтов ,как правило. Хотя и болты такими допотопными методами не делают. Есть токарные автоматы и никто программу не меняет, делают и делают.
А если старые технологии и старый инструмент прописан, которого уже давно не выпускают и станки изношены и режимов не обеспечивают,то спор на эту тему вообще бессмысленный. Но преимущество в социалистическом производстве очевидно!

__________________
#Своих не бросаем#

крепыш

Совершенно верно, теперь малограмотные стали грамотными и задают неудобные вопросы марксистам, относительно доказательств деления труда на необходимый и прибавочный, и такого же деления времени! Марксисты сильно задумались и репу чешут, не зная, где доказательства искать. Маркс то ведь доказательств не оставил своим последователям, он только выдвинул предположения, а доказательства своих предположений видно оставил головастым потомкам. Вот пусть нынешние коммунисты нам и покажутЬ, где собака зарыта, если, конечно, не надорвутся!

крепыш

Что то мы таких неликвидов в таких масштабах не наблюдаем на современных фабриках и заводах.Сегодня всё производится исключительно под конкретные заказы потребителей.

крепыш

Да, да, преимущество очевидно, только куда это соцпроизводство подевалось?! Ответ прост и доступен: вылетело в трубу!!!