Бумбараш

А у вас токарь, случаем, уборкой стружки с пола вокруг станка не занимался, а окна не мыл, а заготовки к станку со склада материалов на тачке возил? Ну и какой смысл в нашем обоюдном ерничанье?
Я не думаю, а знаю, поскольку в 60-х я именно так работал, хоть и был токарем-универсалом и работал в опытно-производственном цехе с уклоном на мелкосерийное производство. Я ведь в открытую, об этом пишу, без двойного смысла. Разве так трудно меня понять?
Работал в 7-ом механическом цехе, а первые шесть были и для крупноразмерных, деталей вплоть до карусельных и лобовых, был цех и мелочёвки, типа "гвоздей для подковывания блохи как у Левши". (Всего цехов было 23) Был цех крупных серий, более 200 деталей, такие серии изготавливали неделями и месяцами, средние серии - от 50 до 200. Специфика подготовки и обеспечения работы в каждом цехе своя. Вам такое разве не могло придти в голову? Сделать пять деталей, и сделать 500, на ваш взгляд специфика и обеспечение одни и те же?
Ладно, замнём. Режимы резания задаёт технолог и записывает в технологическую карту. Как думаете, если токарь на глазок установит скорость резания, то деталь может перегреться? А при перегреве в теле заготовки могут появиться микротрещины? А как такие трещины поведут себя при температуре, например при минус 270 градусов. А, как статические токи в такой детали или токи Фуко будут себя проявлять, токарь на раз угадает, да вообще перегрев металла характеристики его не меняет? Нарушения при обработке, потом при эксплуатации детали как сказаться могут, станочники точно знают?
А, вы, знаете зачем технолог нужен в производстве, ведь по-вашему токарь, расточник, фрезеровщик, строгальщик, карусельщик и т.д. все знают все требования к обработке и сами могут производить настройку режимов обработки?
А наладчики, так же не нужны? Заточники инструмента, резцов, фрез, в том числе и фасонных, так же не нужны? Действительно, зачем они? Станочник заточит, наладит, доставит на рабочее место заготовки. А сколько для высококлассной работы у него останется времени, ведь ему ещё и отдыхать необходимо каждый час, во как.
Ладно, посмотрим с другой стороны. Ну, какой смысл говорить о производстве, а технологию примерять из ремонтной мастерской МТС совхоза "Червоный лапоть"? То, что вы утверждаете, я не оспариваю, а допускаю как возможную, на шарашках, когда работник одновременно токарь, фрезеровщик, слесарь и плотник, в общем "от скуки на все руки". Тем не менее, необходимо различать специфику производства, опытного или серийного, и мелкой ремонтной мастерской. Мастерская, это не производство, а служба, сервис.
Повторять, то, что пояснял уже ранее, просто не вижу смысла. Вспомните что такое хронометраж, когда выгодно согласно нему устанавливать нормы и с какими принципами, а когда правильнее использовать иные методы нормирования и почему.

art1

Это вы не поймете, что разделение труда это производственная необходимость, а не капитализм. Капитализм - это присвоение чужого труда или попросту воровство. Токарь ценящий ИТР при капитализме просто идиот.

Бумбараш

А, чем вызвана эта необходимость, пояснить сможете?
Вызвана она развитием экономики, в которой именно из-за развития капитализма появилась эта необходимость. Без разделения труда, экономика предыдущих формаций обходилась, а вот в капитализме, в связи с ростом потребности товара в обществе и была найдена возможность интенсификации производства за счёт разделения труда.
Точнее будет так: в формации общественно-экономического развития, именуемой капитализмом, в связи с интенсификацией развития производства товара потребовалось разделение труда на физический и интеллектуальный. Но и эти общие направления потребовалось разделять по профессиям, по квалификации в них, по операциям внутри профессий.
Потому я и написал вам в ответе: «величайшее достижение капитализма это разделение труда». Без разделения труда возможно ремесленничество, которое было в формации феодализма, а производство, как более прогрессивное явление в экономике, стало возможным только в капитализме – его (капитализма потребности) вызвали разделение труда более дробное чем в предыдущих формациях.
Ой, ну неужели вы настолько наивны и умственно ограничены, чтобы от души верить в этот пропагандистский бред?
Вот вам пример. Я, как капиталист инициировал рабочее место – посадить картошку у меня в огороде. Дал объявление, что ищу спеца, который может выполнить такую работу и оговариваю – оплата по договоренности. Приходите вы или кто-то другой. Увидел объём предстоящих работ, оговорил глубину посадки, расстояние между кустами, срок посадки и запросил за эту работу некоторую сумму. Поторговались мы при свидетелях и заключили договор.
Вы посадили картошку, которую я вам дал, моим же инструментом, который я вам так же дал. А, по выполнению работы я заплатил ровно столько, сколько мы договорились.
Что я, как капиталист у вас, наёмного работника украл в данном случае? Давайте, оправдывайте пропагандистский дебилизм, в который вы так верите, назовите объект моей кражи у вас?
Ну, в 66 лет-то должен же быть хоть какой-то практический житейский опыт испытанный как говорится «на собственной шкуре» в течение вашей, от звонка до звонка трудовой жизни …
Если честно, то видя вашу доверчивость, я вам более 30-ти лет не дал бы. В 30 парень становится мужчиной и подобные залепухи, уже сам, хоть и житейский опыт пока маловат, начинает видеть. Я их видеть стал в 19, когда оказался в армии и обратил внимание на несоответствия в армейской жизни с тем, что говорил замполит. Армия, всё же хорошая школа жизни – в ней становятся на своё место все ценности общественной жизни, всё ярко и весьма наглядно и в особенности балабольство и глупость, и расплата за них.
Вы служили?
P.S.
Ваша оценка ИТР вас вообще обесценивает, такую глупость и пятиклассник не заявит.

В. Иванова

Это Вам такое пришло а голову,а не мне. Вы по изготовлению болтов судите обо всем производстве.
На мой взгляд профессионала по организации производства- это не одно и тоже
Зачем Вы мне это приплетаете. Я говорила ,что сделать можно разное колличество ,не меняя режимов
Что же Вы мне в ответ рассказываете,сколько на Вашем заводе цехов было и чем отличается массовое производство от единичного.?
Я это прекрасно и без Вас знаю Кстати редко в опытном производстве вначале проводят полную подготовку производства со всеми технологиями,а потом выпускают опытные изделия.

А чего Вы опять мне лепите нарушение режимов. Я где то говорила,что их надо нарушать?

Я знаю для чего нужны технологи и Вам могу рассказать.
А я где то говорила,что наладчик не нужны ? Для чего Вы сочиняете? По поводу могут ли сами рабочие выбрать режимы, если надо- могут, профессионалы. Они это и делают сейчас при капиталистазх, когда посокращали всех инженерных работников,а которые есть ,их рабочие учат.


Почему также и не нужны? С чего это Вы взяли?



Вы не знаете для чего нужны,так это Ваша проблема.
А если не отдыхать ,а сделать лишний болт,такое может быть.Есои вчера станок сломался и сделали только 8 болтов.?

Про мастерские не знаю,Вам видней. Обсуждать не буду.

А чего мне вспоминать про хронометраж, я о нем и не забывала, ежемесячно проводится, как и проверка соблюдения технологической дисциплины И когда применяется хронометраж для нормирования могу и Вам рассказать,если не знаете.

__________________
#Своих не бросаем#

Свой_взгляд

Вы оба не имеете права определять полезность (цену) созданного работником продукта труда, это вправе делать только потребитель.
А если Вы это делаете, то Вы оба РАБОВЛАДЕЛЬЦЫ, по своей сути.
Отобрать и поделить, по Вашим меркам, это по честному?
Никому Ваши меры не нужны, ни производителю, ни потребителю.
И никто Вас мерить другими созданное, НЕ ПРОСИТ!
Чего ЛЕЗЕТЕ, не в свое дело?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Что-то затянулся наш спор. Я считаю, что затянулся он из-за вашего упорного желания отстоять свой взгляд при постоянном не желании ответить на элементарный вопрос:
«поясните за счёт чего?» Я задал его уже несколько раз, а ответа не получил.
Вынужден уточнить, надеюсь, что вы понимаете, что отключение света, поломка станков, срыв поставки материала и другие сбои в нормы не закладывают, а оформляют как вынужденный простой и оплачиваются по средней сдельной, у сдельщиков, оплате?
Далее, надеюсь, что ваш житейский опыт даёт возможность понять, что человек передвигаясь нормальным шагом, может идти 8 часов к ряду и после такой прогулки будет себя чувствовать вполне нормально и выглядеть вполне работоспособным. Если человек будет идти быстрым шагом, близком к бегу, то он должен иметь некоторую физическую подготовку. Т.е. у него должна быть соответствующая натренированность, чтобы выдержать 8 часов такой нагрузки. Однако, несмотря на подготовку, после такой нагрузки, даже спортсмены-стайеры, падают, преодолев финишную ленточку.
Если человек будет бежать, то он не сможет это делать в течение 8-ми часов, каким бы он натренированным не был. Короткое время он может бежать даже в очень быстром темпе.
Обратите внимание, я передвижение называю по-разному, то нормальным шагом, то быстрым шагом, то бегом ориентируя на некоторую понятную всем НОРМУ того что считать тем или иным видом передвижения.
В производстве точно так же имеется вполне определённое понятие нормы. Нормальный рабочий темп выполнения заданий, это тот темп, с которым человек может, отработав, с перерывами для отдыха 8 часов оставаться работоспособным. Вот этот темп и именуется производственной нормой. Надеюсь, что это понятно.
Так за счёт чего ваш работник или вы можете менять количество изготовленных одних и тех же изделий, изготовленных при одной и той же технологии и на одном и том же оборудовании? Что же, подскажу за счёт чего возможно – за счёт изменения темпа исполнения, т.е. нарушения санитарно-технических норм труда. Других возможностей нет в производстве. Увеличение темпа влечёт за собой ненормативную утомляемость при выполнении рабочей деятельности.
Хочу напомнить вам, что спор-то возник из-за утверждения участника art1: «Ну не бывает так, чтоб вы за час десять болтов изготовите, а за второй час точно столько же повторите. Будет или больше или меньше. Это такая природа труда» с чем я не согласился, а вы его поддержали в такой возможности, но мотивировать пока так и не смогли.
У меня проблем с изготовлением детали по установленной норме никогда не было, как не было и разных временнЫх затрат на одно и то же однотипное изделие.
Но это у меня, а у вас с art1, по непонятным мне причинам, ведь вы их упорно скрываете, это оказывается возможным.
Это ваше НАДО, для чего и кому надо, пояснить можете?
Могут-то они могут, да вот будут ли изделия в результате этих изменений технологии пригодны для эксплуатации в необходимой по тех. заданию среде эти профессионалы определят?
Извините, а вы, сколько лет на производстве-то отработали, год, два? Понятия-то у вас какие-то почти дилетантские.
Какой смысл проводить ежемесячно хронометраж имелся у вас на предприятии, в чём он? Сможете пояснить? Что у вас с такой скоростью менялось на производстве?
У нас он имелся только в начале выпуска трудно просчитываемой трудоёмкости процесса изготовления детали («корявины» требующей смены установок детали и перемены режущих инструментов) при малом их количестве в заказе, т.е. когда их станочнику изготовить меньше времени надо, чем технологу времени для расчёта трудоёмкости и его оформления. Например, если срочно требуется изготовить менее десятка деталей, то даже технологию технолог писал общими словами без расписывания обработки фасок, радиусов закруглений, притупления острых кромок, и других малозатратных операций.
Ну, ещё был смысл, в случае конфликта, о котором я писал. Это когда я, будучи председателем профкома, выслушал претензию «гегемона на котором вся страна держится». Я просто пошёл с ним на его рабочее место, «гегемоном» же настроенное в виду малого числа, деталей, снял с руки часы и потребовал, чтобы он засёк время моего изготовления деталей, т.е. провёл тот самый хронометраж, который подтвердил правильность норматива установленного нормировщиком через расчёт.

В. Иванова

Что толку вам писать. Да,я буду повторять, как и пять страниц подряд , за счёт чего можно сделать 12 болтов вместо 10 , за счёт вспомогательного времени, подготовительно-заключительного и даже личного времени, не нарушая режимов Да, профессионал может сам выбрать режимы. Да, технолог сейчас, при капиталистах, не владеет такими знаниями, как станочник профессионал .И буду это повторять и утверждать.
И напомню,что мы говорим о том,что может,но это не значит,что это происходит постоянно.
Может,когда такая необходимость возникает.
Сочинение же Ваше на свободную отвлеченную тему комментировать не буду.
Но если касается производства,свою точку зрения и недостоверные сообщения участников всегда буду комментировать.

__________________
#Своих не бросаем#

Бумбараш

Интересный момент, потому я и решил его отделить. Вот именно этим я и занимался чуть более 25 лет из 45 отработанных мною. Занимался в опытном производстве именно отработкой, как мы называли «вылизыванием технологии» для серийных производств, вплоть до установки в необходимой последовательности станков с целью сокращения непроизводственных затрат времени. По сути, кустарными методами создавали производственные линии, которые позже, с развитием производства и возможностей станков, в том числе и с ЧПУ и становились линиями-автоматами с минимально возможной занятостью людьми, т.е. с высвобождением людей из цикла производства товара.
Видите, опять мая практика опровергает вашу, непонятно на чём основанную. Поясните, как возможно провести полную подготовку производства, но без учёта его возможностей и проведения всех необходимых технологий?
Любое рацпредложение специалиста, тут же меняет технологию производства. Если вы его не примените, то, что вам даст этот устаревший опыт в вашем опытном производстве и для чего он необходим? Убедиться, что по старой технологии производство даст тот же самый результат что и давало?
Чему же учат эти работники, как подобрать методом «научного тыка» необходимую скорость резания, расчёту угла резания для фрезы или резца в зависимости от твёрдости материала обрабатываемой детали?
Возможно, конечно, тыкая, найти «на глазок» вариант, но определить его оптимальность, наибольшую выгодность сделать это невозможно. Вам, как ИТРу, я это и объяснять не должен, но, к сожалению, вынужден. Видно ваш класс специалиста таков.

В. Иванова

Вы как всегда перевернули все с ног на голову. Я говорю невозможно провести полную подготовку производства для опытного производства, потому и технологии зачастую неотработанные сырые,с колес, то есть по чертежу, вместе с рабочими отрабатываются . Вы же переворачивание и говорите,что якобы я говорила о необходимости полной подготовки производства. Может у Вас трудности с пониманием.?
Я говорю об опытных станочниках, которые могут и технолога научить не на глазок, а из личного отработанного годами опыта, какие режимы оптимальней.Вв это отрицание и тут же предлагаете меня поучить.
А меня учить не надо, хотя я и жадная до учебы и новых знаний, но только от тех,кто знает больше меня

__________________
#Своих не бросаем#

art1

Еще раз обобщаю, что именно производственная нелбходимость создает все абсолютно, а не капитализм. Нет в природе такого, чтоб все производилось и создавалось кем-то. Вот вы яблоневый саженец посадили и развели сад. Но вы -же знаете, что если не будете садить, то все и так без вас хаотично и в диком виде будет расти. Вы всего лишь вынуждены для удовлетворения спроса подходить к яблоням в организованном смысле т.е. просто вести организованный уход. Вот и вы ничнете выдумыавт капитализм из этого подхода. Это начало капитализма как его ренессанс. А дальше? А дальше конкурент окажется более технологичен, чем вы и обанкротит ваш труд. Последствия конкуренции не прогресс, а война. Вот и весь общий смысл капитаоизма.
Ну а воровство в ценах. Вы как капиталист ниже своей наживы не уменьшите цену. Про себестоимость та-же мотивация потому, что ресурсы для труда вы не свои имеете, а у кого-то закупили и тот сам в свю очередь вам спекулятивно цену устанавливает. Вот вы и беретесь подсчитывать якобы себестоимость, где ваши орудия труда и прочие ресурсы уже имеют заложеную спекулятивную цену.