Борис Кирпиченко

Я всё-таки продолжаю настаивать на своем: услуга и её производство это одно и то же. Всякую услугу, прежде чем её оказать, надо произвести для неё то необходимое, что ЕЁ составляет. Это может быть нечто предметное, интеллектуальное типа какой-то совета, помощи физической и прочего, всё из чего состоит человеческое общение. Человек производит какую-то услугу, части которой он является собственником. (это слово и понятие нехорошее потому что человек вместе со своей способностью оказать эту услугу есть полный продукт человеческого окружения, даже в предметах его личного творчества). Спасибо.

Свой_взгляд

Не смог я до Вас донести. Ибо Вы иного не видели. Возьмем завод, его коллектив и созданную ими продукцию.
Если рассматривать коллектив завода единым и не делимым, то нам придется делить совместно созданное. Как думаете все будут довольны дележом? Ответ однозначный, если сам в разделе участия не принимал, никто в справедливость дележа не поверит. Ибо не знает ни правила раздела, ни величины "доли" каждого, в при создание совместного продукта труда.
Теперь берем отдельно продукт труда рабочего и продукт труда управленца. Продукт труда рабочий предлагает своему потребителю, и в то же время оплачивает продукт труда управленца. Рабочий продал созданное им так, как оплатил потребитель (согласился с ценой). Управленец продал свой продукт труда рабочему, как рабочий ему оплатил.
Каждый работник сам принимает участие в реализации им созданного продукта труда открыто, а стало быть честно. Не всегда справедливо (понятие справедливо или не справедливо, каждый решает сам), но всегда честно. Если работник считает, что обмен продуктами труда не справедлив, он имеет право найти другого производителя или потребителя.
В экономике производится, обменивается и потребляется продукт труда работника. Деньги движутся в обратном направлении, и по факту являются только мерой полезности благ, как потребитель их оценит.

И еще в части сверки понятий. Если Вы создали вещь или услугу, Вы являетесь ХОЗЯИНОМ этого блага, а это благо является Вашим ИМУЩЕСТВОМ (благо закреплено за Вашим именем). Владеть можно и чужим благом, по доверенности. Собственник отдает имущество (благо) в наем работнику, иначе он не является собственником.
Владелец, распорядитель, управляющий, пользователь и работник. Это все доверенные лица ХОЗЯИНА. Хозяин определяет порядок использования вещи услуги (блага) им созданного.
Если слово хозяин появляется в экономике, то оно уничтожает права собственника. Ибо право на использование блага имеет только сам создатель этого блага. А собственник владеет тем, что создано работником и оплачено потребителем.
Поэтому все собственники ведут со мной борьбу, я уничтожаю их право на владение благами созданными другими.
Нас всех вводят в заблуждение, когда замалчивают о том, кто такой хозяин, и ставят равенство между владельцем и собственником. Владелец не является создателем блага, правообладателем на использование благ является создатель благ, он же хозяин, он же творец.
Нас приучили, что владение высшее право на вещь. На самом деле это не так. И когда пишут в документах владелец - собственник ФИО. То это означает, что нами оплаченное (созданное) имущество, принадлежит тому, кто является нашим опекуном. Ибо владение, это только часть права хозяина. И если мы имеем только владение, это значит, что есть хозяин в лице опекуна. Наш опекун, это государство в лице ее органов власти. Доказательством этого является паспорт, в котором мы расписались и тем самым признали факт опекунства. Поэтому наше имущество может быть изъято у нас в любой момент, отнятием права на владение. Чего не возможно сделать, если мы себя объявим хозяином созданных нами благ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

voxverus

Коллектив завода в целом и "каждый работник" в отдельности, имеют такие же права по отношению к "созданной ими продукции", как, например, токарные станки, на которых эта продукция была изготовлена.
Предприниматель купил и станки и рабсилу, "соединил" их вместе и организовал производственный процесс... Поэтому все, что получается в результате этого процесса /как говорил кот Матроскин - "молоко или телята"/, принадлежит исключительно предпринимателю.

Коллектив ни в целом, ни по отдельности, не является субъектом экономических отношений; напротив, он является лишь объектом этих отношений, простым товаром, который покупают точно так же, как любой другой инструмент. Поэтому тысячу раз были правы жители Древнего Рима, которые называли рабов "говорящими орудиями труда"!

Так вот, проблема уничтожения эксплуатации прежде всего "упирается" в проблему превращения всех тружеников в целом, и каждого по отдельности, в полноправных субъектов экономических отношений...

P.S. Интересно, Маркс пишет, что, покупая каждого рабочего отдельно, капиталист совершенно бесплатно получает "коллектив работников", а именно, эффект коллективного применения рабочей силы.
Так, отдельный рабочий не сможет поднять "пятивершковое бревно, не то, что дом пятиэтажный", а бригада рабочих - сможет, но капиталист ничего не платит за это полученное им благо!

Свой_взгляд

Вы не случайно поставили работника на один уровень с вещью, это только по Вашему мировоззрению является верным. Вам нужно, что бы это было так. Отсюда и вывод Ваш является ЛОЖНЫМ. Вы ставите равенство между не равными объектами. Один объект, это вещь. Другой объект, это работник (субъект права), имеющий права. Хотя и не в полном объеме. Вещь не может иметь прав! А Вы пишите - ТАКИЕ ЖЕ ПРАВА! Заведомо пишете ЛОЖЬ. Если бы Вы написали, что никаких прав у них нет, то это было бы понятно, но опять не верно. Права у работника есть, а у вещи их нет.По крайней мере работник может уйти на другое рабочее место, а станок только может быть продан другому. У работника есть ВОЛЯ, а у станка ВОЛИ НЕТ! Тот, кто хочет обмануть, искажает реальность, что Вы и делаете! Но, скорее всего, Вы сами обмануты.
Собственник ничего СВОЕГО не ИМЕЕТ.
Это очень легко доказать. А Вы просто говорите о том, чего не знаете, выдаете чужое и Вами неосмысленное за фактически имеющееся.
Еще раз утверждаю и могу ДОКАЗАТЬ, что собственник ничего своего не имеет.
Вы не докажете обратного, сколько бы не пытались это сделать!
Хотите проверить?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

BEvgeN57

Уважаемый!

Вы чего от меня хотите?
Желаете, чтобы я начал критиковать ваш нынешний либерально-рыночный режим?

Но вы же САМОУБИЙЦЫ!

И зачем мне тогда это надо, обсуждать потенциальных ТРУПОВ?
Другое дело, обсуждать то, какой режим нужен, после вашей НЕМИНУЕМОЙ смерти.

Борис Кирпиченко

У нас с Вами приблизительно одинаковый трудовой опыт. Вы ищете в этих процессах взаимоотношений "справедливость" и находите её в участии самого производителя в распределении стоимости результатов труда. Находите попутную "несправедливость" руководства во всех процессах и считаете нужным заменить это руководство в каких-то процессах их работы, т. е. взвалить на себя еще функцию руководства. Это не реально, потому что каждый человек, по своим физическим и интеллектуальным способностям, в состоянии выполнять только свою функцию в обществе, выполнять те функции, на которые он подготовлен. Сейчас эти вопросы решаются проще, если "не справедлив" руководитель, надо уйти к другому. Это от того, что оказывающий услуги руководителя по своей умственной недоразвитости выполняет свои обязанности не качественно, так для того и должны существовать другие услуги по формированию мышления, по обучению выполнения своей функции в обществе. по контролю качества оказания услуг. Все люди в обществе равны и равноценны, только организация жизнедеятельности пока еще не совершенна. Принципиально, от того, что есть соображения, что человек еще не совсем "произошел". Давайте углубимся в понятие "человек" и его жизнь и многое откроем для себя. Спасибо.

Свой_взгляд

Вы опять меня не поняли! Не должно быть присвоения продукта труда управленцем, с последующим его дележом, по правилам частного лица.
Давайте тогда пройдем по основным задачам управленца.
Планирование производства рабочему нужно? Нет! Оно нужно потребителю, у него спрос.
Сбыт продукции рабочему нужен? Нет! Сбыт нужен потребителю, он определяет где у него потребитель, и как к нему доставить продукт.
Обеспечение материалами рабочему нужно? Нет! Об этом тоже должен позаботится потребитель, и обеспечить рабочего всем необходимым.
Организация производства рабочему нужна? Нет! Каждый рабочий сам управляет процессом своего труда.
Планирование, сбыт, снабжение - это задача потребителя. Он и оплачивает эту услугу, частью выручки. Другая ее часть идет на содержание рабочего.
Задача рабочего произвести благо. Никаких управленческих функций рабочий на себя не берет. Просто оплачивает материалы и услугу, исходя из дохода полученного от продажи созданного им продукта труда.
Рабочий участвует в обмене продуктами труда, как равный в правах, получает возможность дать оценку тому, что потребляет.
В конечном итоге за все платит потребитель, и его деньги делятся на всех участников производства. Но их деление происходит согласно спроса и предложения каждого участника производства. Все участники производства участвуют в принятии решения по обмену продуктами труда, согласно спросу и предложению.
В производстве тоже должны быть рыночные отношения, иначе никакого рынка в экономике нет. Если совместно полученную выручку делит собственник, то это потребление согласно пайке определенной собственником. Причем в качестве собственника выступает управленец, ну и какая рука себя обделит? Таким образом, имея возможность распределять выручку за совместно созданный продукт труда, управленец заинтересован увеличить не только величину оплаты работника управления, но и их численность.В конечном итоге один с сошкой семеро с ложкой. В результате бедность всех работников!
Поэтому число рабочих не должно быть меньше числа управленцев. А единственный способ выполнить это условие экономическими рычагами, это рыночные отношения в производстве.
Германия законодательно решила этот вопрос, после семидесятого года. Определив, что производителей материальных благ, не должно быть меньше 40%.
Что касается человека. Человек не должен принимать решения, за другого человека. Управленец не должен иметь возможность делить выручку полученную рабочим за созданный им продукт труда. В то же время, он имеет право получить оплату от рабочего, за созданную им услугу, которую рабочий использует при производстве материальных благ.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

BEvgeN57

Вы так по-прежнему людям голову и морочите.
Зачем Вам это нужно?

С какой стати "Планирование, сбыт, снабжение - это задача потребителя"?

Потребителю нужна продукция и услуги. И ВСЁ!
Больше его НИЧЕГО не интересует. И интересовать НЕ должно. Т.к. все остальные задачи ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.

Если же потребитель становится ВЫНУЖДЕН интересоваться задачами ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, то это уже явный признак НЕ выполнения (в той или иной степени) организаторами производства и жизни людей своих должностных ОБЯЗАННОСТЕЙ.

AZM

В любой системе должно быть планирование и организация исполнения планов, контроль. Это в государстве, отрасли, предприятии, частном бизнесе, на шабашках и у себя дома.. Так же в своем теле.. Без плана и с кровати не слезешь.. Планы подсознательные могут быть это как самоорганизация Человека. Как самого себя так и взаимодействия с другими людьми. Соблюдать договоренности, выполнять обещания, придерживаться правил - все это планы. Конечно абсурда не надо что бы "свыше" тебе указывали куда какую ногу поставить.. Сам Человек планирует на своем уровне и сам исполняет.. Иначе хаос и немощность как в экономике бизнесе в обществе, так и у себя дома и в своем теле..

Свой_взгляд

Я вижу, что Вы забыли, что потребитель за все платит. Раз платит, значит это ему нужно! Он заказчик как услуги, так и производство материальных благ. Он и должен все планировать. Какой продукт труда ему нужен, и какая услуга, и в каком количестве.
Есть такое понятие, как предоплата. Всю услугу и производство материальных благ, потребитель должен содержать со своего дохода, и кому сколько, это его право решать..
50% рабочему, и 50% на всю услугу. Вы ведь в курсе моих суждений.
Производственная услуга, входит в общее число услуги.
Хотите по честному, получите, и распишитесь.
Хотите берите деньги, хотите берите натурой, как хотите.
Но, больше половины выручки, у рабочего забирать нельзя, иначе опять бедность всех.На одного производителя услуги, должен быть один производитель материальных благ. Тогда каждый половину дня работает на своего потребителя, а половину дня, на себя самого.
Как Вам такой расклад?
Ваша проблема в том, что Вы отрываете производителя от потребителя, и между ними ставите собственника. И общей картины не видите. Если Вы его уберете, сразу все поймете.
Да, чуть не забыл. Я так думаю, что 20% от услуги, нужно отдать на развитие совместного имущества (10% от общего).

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58