Александр Степанов

Ну, может быть, однако из-за единичного случая никто сразу и ухом не повел, ужесточать начали после Овечкиных.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Я и не представляю, а просто говорю о том, как оно было на самом деле.

СССР был самой лучшей страной в мире для трудящихся, и бежать из него никто не хотел, разве что окромя преступников, либерастов, евреев. И ниче я не путаю, в 90-е же начался слом устоев, что были в СССР и этот слом продолжается по сю пору!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

В заводских не было, а в рабочих в буфете завсегда было, да и в заводских, однако в буфете было, здесь точно не помню, так как на работе я не пил , я ваще все столовые считаю рабочими. Кроме того, у нас в городе был один пивной бар, точнее забегаловка, который открывался в 6-00, "Реанимация" назывался, закрыли в конце 90-х, благодаря либерастам, а так он многих мужиков от смерти спасал!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Гость1

Не выходили, потому, что выход на перрон посторонним был запрещен без сопровождения дежурной, о чем гласили висящие в месте ожидания посадки плакаты с правилами для авиапассажиров.

Огораживались, поскольку летное поле было режимной территорией. Не огораживались только в том СССР, который существует в ваших фантазиях для рассказывания баек в клубе имени г-на Мюнхгаузена. и где не существовало никаких правил для авиапассажиров,где все желающие слонялись по летному полю и "зайцами "летали куда хотели.
в сопровождении дежурной через специально предназначенный выход. Шляться по летном у полю никому не дозволялось, даже почетным сочинителям из клуба имени барона Мюнхгаузена.

Ага, и свободно слонялись по летному полю любого московского аэропорта, согласно вашим байкам. Интересно, как бы вы послонялись по летному полю аэропорта Внуково, на режимной территории которого базировался правительственный авиаотряд, ведавший перевозками первых лиц государства, или по летному полю в Шереметьево, откуда выполнялись рейсы за границу. Вас бы оттуда доставили в ближайшее отделение милиции, и там бы вы рассказывали про свободу , сидючи в кутузке.

Это СССР, который существует в воображении тов.Степанова. К реальному СССР оный фантазийный не имеет никакого отношения.

Рейсами продолжительностью не более трех часов или чуть больше. А чаще всего, час-два.

Гость1

В СССР, из ваших фантазий. В настоящем СССР так не было.
Не было в фантастическом СССР, про который вы рассказывайте байки на заседании клуба имени уже упомянутого барона из Курляндии. В настоящем СССР проблема авиационной безопасности особенно остро встала с начала 70-х годов, с печально известного угона самолета в Турцию в 1970 году, когда погибла бортпроводница Н.Курченко. "Урожайным" на угоны был 1973 год, во время штурма самолета , захваченного преступниками во время одного из угонов, в аэропорту Внуково, отличился милиционер А.Попрядухин и стал единственным тогда работником милиции , получившим в мирное время звание Героя Советского Союза. Поэтому с 1978 года началось оборудование аэропортов системами безопасности, в том числе металлодетекторами. В 1979 году я с мамой и младшим братом летали летом в отпуск в Москву из Хабаровска и обратно, металлодетектор в виде большой подковы уже стоял в Хабаровском аэропорту, и не один, поскольку это был главный аэропорт Дальнего Востока, когда летели обратно, из Москвы, в конце лета 1979 года, такой агрегат стоял в аэропорту Домодедово. Во второй половине 80-х в аэропортах были уже и просвечивающие багаж агрегаты,в частности в 1986 году. Так что извиняйте, в реальном СССР со второй половины 70-х принимались важные меры по обеспечению безопасности на воздушном транспорте, в отличие ваших фантазий и баек про нереально -выдуманный вами СССР.

puzovai

Бумбараш!
Давайте, сразу уточним свои позиции.
Вы считаете:
1- что рабочая сила человека не может создавать стоимости больше, чем стоит сама.
2- что прибавочная стоимость это стоимость, прибавленная к себестоимости продукта и являющаяся оценкой труда самого капиталиста.
Здесь второе вытекает из первого: если рабочая сила не может создавать стоимости больше, чем стоит сама, то как-то же должна получиться прибавочная стоимость. И единственный вариант решения этой проблемы, по-Вашему, это прибавить к себестоимости продукта стоимость труда капиталиста, которую и нужно назвать прибавочной.
Поэтому, если верно первое, значит верно и второе, и наоборот: если неверно первое, неверно и второе.
Поэтому перейдем к рассмотрению первого Вашего утверждения: - рабочая сила не может создавать стоимости больше, чем стоит сама.
Что можно узнать из этого утверждения?
Можно узнать что:
1 – рабочая сила имеет стоимость.
2 - рабочая сила умеет и может создавать стоимость.
Нужно доказать, что стоимость рабочей силы не может быть меньше, чем стоимость, создаваемая ею. Если она не может быть меньше, значит правы Вы, если же она может быть меньше, чем стоимость, создаваемая ею, значит Вы не правы.

Начнем с рабовладельца.
Рабовладелец покупал раба, заставлял его работать и за эту работу он давал ему часть созданного им продукта. Эта часть продукта, отдаваемая рабу, обеспечивала воспроизводство его рабочей силы, тем самым он был в состоянии на следующий день снова выполнять свою работу. Вот эта часть продукта, которая обеспечивала воспроизводство рабочей силы раба и была стоимостью его рабочей силы. Но раб создавал больше продукта, чем возвращалось ему. Эта другая часть продукта была предназначена для рабовладельца.
Какие же выводы можно сделать из этих фактов жизни. А то, что это факт, Вы, надеюсь отрицать не будете.
Вывод 1. Раб создает продуктов больше, чем требуется ему для воспроизводства своей рабочей силы. То, что здесь не звучит слово «стоимость», ничего не меняет. Надеюсь Вы понимаете, почему.
Вывод 2. Количество продукта, необходимого для воспроизводства жизни раба, или, что одно и то же, стоимость рабочей силы раба, определялось исходя из сложившегося на данной местности минимального набора средств, необходимых для существовании раба. Рабовладелец мог отдавать и меньше, но тогда он просто мог потерять раба, но он никогда не давал больше, чем необходимо для воспроизводства жизни раба.
Вывод 3. Вы оказались не правы.
Здесь же нужно дать определение и сущность некоторых понятий, которые являются фундаментальными для понимания трудовой теории Маркса.
1.То минимальное количество продукта, которое было необходимо для воспроизводства рабочей силы, а, следовательно, для жизни раба, называется необходимым продуктом. А так как любой продукт есть результат труда человека, то и труд, затраченный на его производство, называется трудом необходимым.
2.Та часть продукта, производимая рабом сверх необходимого, и предназначенная для рабовладельца, называется прибавочным продуктом, следовательно труд, затраченный рабом на его производство, называется трудом прибавочным.
3.Труд необходимый, создающий необходимый продукт для воспроизводства рабочей силы раба оплачивался в полном размере в натуральной форме.
4.Труд прибавочный, создающий прибавочный продукт, предназначенный для рабовладельца, рабу не оплачивался и был трудом бесплатным.
5.Способ, которым получался прибавочный продукт был насильственным, и заключался он в отъема (изъятии) части продукта, превышающего необходимый, у производителя этого продукта - раба.
6.Сущность прибавочного продукта состоит в том, что это бесплатный продукт, созданный производителем для других лиц.
А теперь о рабовладельцах, умеющих организовать труд раба, как пишете Вы: - «таким образом, чтобы получать свою прибыль, прибавляя к себестоимости продукта стоимость своего труда в виде прибавочной стоимости оцениваемой потребителем через спрос». Так в чем заключалось умение рабовладельца? В том, что один человек, заставил путем насилия работать на себя другого человека? Это Вы называете умением? И ничего Вас не смущает? Вы оправдываете насилие? Вы восхищаетесь изобретательностью бандита? Впрочем это все эмоции. Вся история человечества есть сплошное насилие одной его части над другой.

На этом, пока, остановлюсь. Прежде чем продолжать про феодализм и капитализм, хотелось бы получить Ваши замечания, если они есть.

Бумбараш

Вы, puzovai, всё же определитесь что такое «стоимость», кем она, и где создаётся?
Марксистско-ленинское определение: «В условиях товарного производства - определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре (экон.). «Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара…» Ленин», определяет трудоёмкость. Вдумайтесь, «количество абстрактного труда», какое отношение имеет к стоимости?
Стоимость, это цена, денежное выражение ценности вещи, товара.
Мало того, до продажи товар имеет цену назначаемую продавцом, а вот стоимость появляется только после реализации (покупки потребителем). Вот именно здесь уместно понятие стоимость как во что обошлось приобретение и выражается она в денежных единицах, а трудоёмкость, трудозатраты исчисляются в человекочасах, человекосменах и т.д., т.е. сколько человек отработал часов или смен.
Я же обратил ваше внимание на это понятие и нестыковку марксова подхода.
Буду считать, что вы обратили внимание на мою реплику и стоимость вы понимаете в денежных единицах измерения. Как будем высчитывать стоимость, которую может рабочая сила человека создавать?
Трудоёмкость, это время отработанное одним человеком необходимое для создания изделия используя определённые средства производства. Она от рынка не зависит, а зависит только от используемых средств производства.
А вот стоимость изготовления изделия постоянной не может быть и зависит она в первую очередь от рыночной стоимости рабочей силы, т.е. от уровня оплаты труда за час, за смену, за месяц работника имеющего определённую специальность, имеющего определённую квалификацию. Вот эта выплата (зарплата) и становится стоимостью труда за изготовленный продукт, и она вполне может меняться.
Рынок оценивает её исходя из спроса и предложения – не хватает работников необходимой квалификации, так стоимость их работы повышается, а избыток эту стоимость опускает.
Как пример, дворником может работать каждый здоровый человек вне зависимости от пола, а вот инициатором производства, его организатором и финансистом единицы из миллиона, отсюда и столь чудовищная разница в оплате труда дворника и капиталиста инициатора производства. Вывод напрашивается сам собою - чтобы снизить разницу в оплате труда, необходимо значительно увеличить число инициаторов производства, это и послужит причиной снижения разницы основываясь на теории стоимости Маркса, которую в этом случае он пренебрежительно отодвинул в сторону.
Я не понимаю, что может означать, что рабочая сила человека не может создавать стоимости больше, чем стоит сама? Стоимость изделий в абсолютном большинстве случаев выше стоимости затрат на изделие, в противном случае производитель должен работать себе в убыток.
Раб на галере, какую часть созданного им продукта получал? Раб рудокоп, строитель и т.д., какую часть созданного им продукта получал?
Рабовладелец, владелец галеры с помощью созданного рабами труда доставлял товары до пункта назначения и получал оплату, товаром или деньгами, а потом решал как на правах собственника распорядиться ими. Он вообще мог задуматься над тем, стоит ли ему вообще кормить рабов. То же самое и на рудниках, и на стройках рабовладельцы принимали такое решение. Собственно и крестьянин решал эту же задачу по отношению к скотине как тягловой силе. Но будь, по-вашему, решил он приодеть рабов и накормить и потому распорядился, так как вы пишите.
Нет. Рабы всегда создавали столько продукта, сколько могли и за этим следили надзиратели (погонщики). А вот прибавочную стоимость создавал именно рабовладелец. Картинка абсолютно та же что и у капиталиста. Владелец галеры, являющийся одновременно рабовладельцем, прекрасно понимал себестоимость доставки товара из пункта А в пункт Б, потому договариваясь с купцом о доставке товара к себестоимости доставки добавлял свою прибавочную стоимость, свою выгоду, свою прибыль, оплату своего труда по обеспечению занятости, называйте как сочтёте правильным. Именно на эти деньги он ремонтировал галеру, обновлял оснастку, обеспечивал себя и свою семью и т.д.
Не убедили. То, что раб сам потребляет можно назвать «себестоимостью продукта», рабовладелец создаёт прибавочную стоимость, ориентируясь на спрос. Вот спрос и регулирует величину этой «прибавочной стоимости».
Себестоимость именно в этом и состоит, но никто ею заниматься не будет, если не увидит в итоге возможность добавить к себестоимости прибавочную стоимость.
В чём же я не прав? Вы не в состоянии различить в цене на товар составляющую из двух стоимостей – себестоимости продукта и прибавочной стоимости на этот продукт. Вы прибавочную стоимость ищите там, где её просто физически не может быть, потому и показать её там не можете. Ни раб, ни работник прибавочную стоимость создавать не могут, они своими усилиями могут только создать стоимость товара, вложив в него свои усилия по изготовлению. Ни раб, ни работник прибавочный продукт создавать также не могут, да его и вообще создать невозможно – времени хватает только для создания самого продукта.
Вывод, я оказался абсолютно прав.
Сущность теории предельно проста, она сводится к обоснованию причин для стравливания разных слоёв общества с целью его раздробления, чтобы не было единства в нем, что значительно упрощает властвование над таким обществом. Мудрости «разделяй и властвуй» не полтора века и Маркс прекрасно понимал, что он пытается использовать и для чего.
То, что Маркс предпринял попытку разделять производство, противопоставляя, а по сути, стравливая, участников непосредственно занятых производством изделия, участников занятых организацией производственных процессов, инициаторов производства и потребителей, внесло, конечно, смуту, частично снизило производительность, но в конечном итоге никак не повлияло на структуру. Попытка оказалась неудачной и производство, так и осталось до сих пор состоящим из четырёх участников – инициатора (инициаторов), организаторов производства, участников непосредственного изготовления изделия в производстве и потребителей. Как бы это не хотелось Марксу и его последователям разделить, разобщить производство, сделать это ни технически, ни организационно пока невозможно. Потому вся эта теория ломаного гроша не стоит.
То, что вы именуете «необходимым продуктом» сейчас именуется себестоимостью изделия, т.е. стоимостью необходимых издержек для производства любого продукта. Что при рабовладении, что при иных формациях вплоть до капитализма любое производство товара имеет свою себестоимость состоящую из затрат на необходимые материалы и человеческую деятельность.
Сейчас ни один даже малограмотный человек не назовёт себестоимость необходимым продуктом – не прижилось это корявое название в русском языке.
Раб производит именно тот объём продукта, для которого его считает необходимым использовать рабовладелец. Весь произведённый рабом продукт является собственностью рабовладельца, которой он распоряжается так, как считает правильным. Потому рабовладелец, пользуясь правами собственности на произведённый продукт, уже может делить этот продукт на категории. Он вполне может весь произведённый продукт отдать своим рабам, а сам может «положив зубы на полку» радоваться хорошей жизни рабов. Может вообще ничего не дать рабам и, хихикая наблюдать, как его рабы будут умирать от голода.
Где, в приведённых мною случаях (пускай надуманных) необходимый, а где прибавочный труд? В каждом из приведённых примеров одного вида труда нет. А, вы утверждаете что?
Вы можете делить труд раба на «необходимый» и «прибавочный» только смысла в этом нет, поскольку для раба он един – выполнить полученное задание, чтобы избежать наказания. А вот делить полученный результат труда вправе рабовладелец, и как он разделит его, это уж зависит от его желания, а не от каких-то экономических законов.
Эти три пункта я уже несколько раз прокомментировал. А вот следующий пункт, шестой, постарайтесь понять, его я вам разжую подробнее.
Очень похоже на то, что вы упускаете момент, в чём смысл производства. Смысл в том, чтобы произвести что-то и передать это что-то потребителю на выгодных условиях для производящего его.
Рабовладелец, заказчик продукта. Раб, подрядчик выполняющий производство продукта. Рынка труда нет, и потому стоимость труда раба устанавливается рабовладельцем самостоятельно без учёта желания на то раба. Однако рынок потребления есть, и рабовладелец принимает активное участие в его жизни, т.е. он прекрасно ориентируется в ценах на рынке и знает, что чего стоит.
Раб выполнил заказ своего заказчика рабовладельца и в оплату за свой, просто огромный труд получил очень малую оплату, всего миску тюри. Так вот эта миска с тюрей и является оплатой труда (всего труда, без вашего деления его на необходимый и прибавочный).
Результат труда раба, купленный рабовладельцем у раба столь дёшево, рабовладелец выставляет на продажу на рынке товаров и назначает ему цену близкую к той, по которой подобный продукт имеет спрос. Если этой ценой будет миска тюри или меньше, то рабовладелец переплатил рабу за его труд. Коль цена будет бòльшей, то рабовладелец имеет прибыль, т.е. имеет то, ради чего он эксплуатировал (озадачивал) раба.
Нет, и не может быть бесплатного труда. Любой труд оплачивается потребителем. Потребителем может быть член общества, рабовладелец, капиталист, даже сам производящий труд если он соответствует его интересам – платой в этом случае является затрата времени и усилий.
Постарайтесь puzovai разобраться в этом процессе выкинув из головы надуманную теорию никогда ничего не производящего Маркса и толком не представляющего суть производства.
Вы, вроде представились главным инженером? Вы ничего не попутали, может вы совсем и не главный инженер, и даже совсем не инженер?
Да не заставить путём насилия, шантажа, угроз, денег, главное здесь. Главное родить идею, ради чего затевать создание продукта труда, как организовать это создание продукта, кого из участников производственного процесса, чем обеспечить и на какой участок работ поставить, чтобы получить максимальный эффект.
Если бы вы были действительно главным инженером, то вам такие мои пояснения были бы излишни – организация производственного процесса это главная задача всех организаторов производства и в первую очередь главного инженера. А мне вот приходится вам разъяснять ваши производственные обязанности и возможности. Как вы справляетесь со своими должностными обязанностями?
Не вижу разницы в рассматривании формаций. Суть производственных процессов одна и та же, а вот технологии, средства производства действительно иные. Отсюда и производительные силы различны в формациях.
Впрочем, попробуйте, может что-то вам удастся разглядеть под иным углом взгляда, чем мой.

тин

А вы хоть знаете чем на производстве занимается главный инженер? Судя по этим вашим измышлениям, вы об этом имеете смутные представления.

Бумбараш

А, вы попробуйте мне объяснить... Что-то мне подсказывает, что это будет смешно.

Леонид Ильич™

Милый тов. puzovai, очень хорошо что вы пытаетесь разобраться. Но плохо, что вы не потрудились ознакомиться со значением терминов, о которых пишете свои рассуждалки.

Прибавочная стоимость, как вы могли бы прочесть в любом учебнике, выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости. Производство и присвоение прибавочной стоимости составляет сущность основного экономического закона капитализма. Предпосылкой производства прибавочной стоимости является превращение рабочей силы в товар. Только на определённой ступени развития общества владелец денег находит на рынке свободного от средств производства рабочего, вынужденного продавать свою рабочую силу.

Поэтому рассуждать о прибавочной стоимости при рабовладении бессмысленно и неграмотно.

Для этого надо сначала Маркса прочитать и понять. Чего вам и желаю сделать.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)