puzovai

Бумбараш.
Попробую еще.
Вот Вы пишете: «Раб производит именно тот объём продукта, для которого его считает необходимым использовать рабовладелец. Весь произведённый рабом продукт является собственностью рабовладельца, которой он распоряжается так, как считает правильным. Потому рабовладелец, пользуясь правами собственности на произведённый продукт, уже может делить этот продукт на категории. Он вполне может весь произведённый продукт отдать своим рабам, а сам может «положив зубы на полку» радоваться хорошей жизни рабов. Может вообще ничего не дать рабам и, хихикая наблюдать, как его рабы будут умирать от голода…
…Вы можете делить труд раба на «необходимый» и «прибавочный» только смысла в этом нет, поскольку для раба он един – выполнить полученное задание, чтобы избежать наказания. А вот делить полученный результат труда вправе рабовладелец, и как он разделит его, это уж зависит от его желания, а не от каких-то экономических законов».
Сейчас постарайтесь быть внимательным, не спешить и не забегать вперед. Буду разбирать этот отрывок из Ваших комментариев по строчкам.
Строчка 1.Раб производит именно тот объем продукта, для которого его считает необходимым использовать рабовладелец.
Раб не производит, раба ЗАСТАВЛЯЮТ производить продукт, для производства которого и нужен раб. За рабами следит надсмотрщик и он не позволит рабам уклонятся от выполнения работ. Здесь нет иного стимула для работы, кроме кнута. Это важно.
Строчка 2. Весь произведенный рабом продукт является собственностью рабовладельца, которой он распоряжается так, как считает правильным. Все верно, с одним дополнением. Собственностью рабовладельца является не только продукт, произведенный рабом, но и сам раб. ОДИН ЧЕЛОВЕК ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННОСТЬЮ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Это важно.
Строчка 3. Поэтому рабовладелец, пользуясь правами собственности на произведенный продукт, уже может делить этот продукт на категории. Все верно, рабовладелец вправе делить продукт, созданный рабом. Непонятно на какие категории, но главное это то, что он сам вправе делить.
Строчка 4. Он вполне может весь произведенный продукт отдать своим рабам, а сам может «положив зубы на полку» радоваться хорошей жизни рабов.
Вы сами понимаете, что вероятность такого события равна 0. Зачем тогда ему вообще нужны были рабы? Он и без них мог «положить зубы на полку».
Строчка 5. Может вообще ничего не дать рабам и, хихикая наблюдать, как его рабы будут умирать от голода.
Конечно может, если у него много рабов и ему хватит оставшихся. Только зачем хихикать. Рабы это для него скотина. А он ведь не совсем тронулся умом, чтобы хихикать над умирающим скотом. Он ведь умный организатор, инициатор, и вообще хороший человек. Ведь для него раб это не человек. Это скотина. А он, рабовладелец, «животновод». И у него есть «пастухи» - надзиратели.
Строчка 6. Вы можете делить труд раба на «необходимый» и «прибавочный» только смысла в этом нет. Поскольку для раба он един – выполнить полученное задание, чтобы избежать наказания. Понимаете, Бумбараш, раб не мой, а рабовладельца, и делить произведенный рабом продукт будет рабовладелец. Вы чуть выше сами написали, что делить будет тот, кто имеет право собственности на весь, произведенный рабом продукт. Для раба действительно все равно, как разделят его труд. Он возможно и хотел бы, чтобы все, что он произвел, принадлежало ему. Но он раб и сколько ему достанется от произведенного, решает хозяин – рабовладелец. Здесь примечательно то, что Вы хоть понимаете, что если раб не выполнит задания, то его накажут. Это значит применят насилие. Или Вы думаете, что ему скажут: - «Ай, яй, яй, больше так не делай»? Но «животновод» он и есть «животновод», а у «пастухов» есть только кнут для наказания скота, коим и является раб.
Строчка 7. А вот делить полученный результат, вправе рабовладелец, и как он разделит его, это уж зависит от его желания, а не от каких-то экономических законов.
Классно! Можно эту фразу вырубить в камне. И как точно. Мне нечего сказать. Но Вы не сказали как делить, хотя бы намекнули. Ну, про «зубы на полку» и, «ничего не дам» вы сказали. Но это не дележ. Это или все им, или все рабовладельцу.
Дальше вообразим, как эту проблему будет решать сам Рабовладелец: - «Но если все им, умру я, рабовладелец. А если все себе, умрут они. Тут надо подумать, почесать репу. Как же разделить так, чтобы и я не умер, но чтобы и скотина не сдохла? Но не просто не сдохла, а еще могла бы работать и завтра? Ну, я и тупой, о чем тут думать. Нужно просто дать этой скотине столько, чтобы она не сдохла и могла работать завтра и выполнять ту же работу».
Решение нашлось. Хвала Бумбарашу! Это ведь он подсказал рабовладельцу, что делить весь произведенный рабом продукт может только владелец этого продукта, рабовладелец. Правда не сказал как. Но рабовладелец не лох, не дурак. Он знает как нужно делить. Рабовладелец дает рабу часть произведенного им продукта из расчета, что этой части ему хватит, чтобы восстановить свою рабочую силу и завтра приступить к работе. Остальное, естественно, он оставил себе.
Та часть продукта, которую рабовладелец отдал рабу, была необходима рабу для продолжения его жизни. Необходима именно потому, что если не будет этого, минимального количества продукта, которое обеспечивает рабу дальнейшее существование, раб умрет. Это минимальное количество продуктов, необходимое рабу, для обеспечения своей жизни, называется НЕОБХОДИМЫМ продуктом. Этот продукт, выраженный в денежном эквиваленте, проще в деньгах, представляет собой стоимость рабочей силы. Что она, эта стоимость, представляет собой практически? В настоящее время это минимальный размер оплаты труда - МРОТ. Сейчас для трудоспособного населения в России он составляет 11280 руб. (https://buhguru.com/spravka-info/mro...-regionam.html).
А как быть со второй частью произведенного рабом продукта, которую рабовладелец оставил у себя. А она должна быть, иначе какой смысл иметь рабов, которые бы тратили на себя все, что производили. Надеюсь с этим Вы согласны? А эта часть стала называться прибавочным продуктом. Почему прибавочным? Потому что он произведен сверх необходимого. Он называется прибавочным по отношению к необходимому. У Вас конечно возникнет вопрос: - а зачем рабу производить прибавочный продукт, если ему достаточно произвести необходимый. А для чего тогда «пастухи» с кнутом? Ответ понятен? Возникает еще один вопрос: - но ведь весь продукт произвел раб, значит и принадлежать он должен производителю, т.е. рабу. Но по закону раб принадлежит рабовладельцу, а значит и продукт, произведенный рабом, принадлежит рабовладельцу. Здесь нет экономических законов. В общественных отношениях законы правовые. А прав тот, у кого прав больше. Раб же не имел никаких прав.
Но, как мы знаем, любой продукт есть результат труда. Соответственно необходимый продукт есть результат труда необходимого, а прибавочный продукт есть результат труда прибавочного.
Итак, что мы имеем в остатке?
1.Мы узнали, что стоимость рабочей силы состоит из суммы стоимости продуктов, необходимых для ее воспроизводства.
2.Мы узнали, что раб производит продукта больше, чем необходимо самому ему для воспроизводства своей рабочей силы. И поэтому, вы, Бумбараш, не правы.
2.Мы узнали, что та часть продукта, которая осталась у рабовладельца, произведена рабом бесплатно, т.к. рабовладелец оплатил стоимость рабочей силы раба, отдав ему необходимый продукт.
3.Мы узнали, что прибавочный труд, который производит прибавочный продукт, есть труд бесплатный, труд для других. Прибавочный труд и есть тот труд, который лежит в основе прибавочной стоимости. Капиталист продавая прибавочный продукт, произведенный прибавочным трудом, продает продукт, «подаренный» ему рабочим, и получает прибавочную стоимость.
4.И еще мы узнали, что прибавочная стоимость это не стоимость, прибавленная к себестоимости, или еще к какой-нибудь стоимости, а стоимость ПРИБАВОЧНОГО продукта, произведенного ПРИБАВОЧНЫМ трудом.

Бумбараш

Извините Леонид Ильич, но я с вами не соглашусь. Теории Маркса это не святое писание, в котором не допустимы свои трактовки, и, не законы точных наук в которых формулировка имеет особое значение. Маркс дал своё понимание в ценообразовании, но это всего лишь его понимание, и обосновать его, как это возможно в точных науках экспериментом или расчетом подтверждённым практикой невозможно.
Можно до скончания веков спорить о прибавочном продукте, о формах какие он якобы принимает, но доказать что-то тут будет невозможно поскольку это всё условные понятия. Определённый слой общества эти понятия принял за основу, другой отверг, третий вообще безразличен к марксистскому понятию и верит в свои теории или других теоретиков.
Лично я сторонник взгляда, что нет никакого прибавочного продукта в предлагаемой Марсом трактовке и быть его там вообще не может. Есть реально существующий произведённый производителем продукт, выполненный благодаря его усилиям. Потребитель так же приобретает реальный продукт оплачивая цену которую ему назначает продающий. Только вот продающий не всегда может быть производителем ведь он может быть и промежуточным звеном (спекулянтом). Вот один из этапов появления прибавочной стоимости – стоимости, которая не имеет отношения к производству изделия, но имеет непосредственное отношение к его реализации и тут действительно возможен и прибавочный труд по реализации, и прибавочный продукт как результат усилий по реализации. Заметьте, прибавочная стоимость не присваивается спекулянтом, а назначается им, добавляется к стоимости продукта, за которую он приобретён образуя новую цену продукта. Прибавочная стоимость составная часть цены продукта.
Некоторое промежуточное звено приобретает изделие непосредственно у производителя, у того кто непосредственно инициировал это производство и с помощью своего капитала создал это изделие, оплачивая усилия исполнителей непосредственно изготавливающих изделие и организаторов которые это процесс организуют. Поскольку деньги исполнителям выплачены, то это является стоимостью изделия или иначе его себестоимостью. Капиталист оплачивает полностью всю себестоимость изделия, но при реализации потребителю он добавляет к затраченной им себестоимости свою прибавочную стоимость имеющую цель оплатить усилия капиталиста по инициализации производства, его организации и сопровождения производства.
Это то, что даже малограмотный, не изучающий теории Маркса производственник, видит своими глазами и в чём он непосредственно принимает участие.
Продукт это вещественный результат производственной (экономической) деятельности потому мы вправе применять термин «прибавочный продукт» только там где есть вещественный результат от прибавочного труда не связанный с самим производством.
Производство производит только сам продукт. Вся прибавочная стоимость и прибавочный продукт создаются вне пределов производства.
Леонид Ильич, вот на основании этих понятий я считаю вполне возможным рассуждать о прибавочной стоимости вне зависимости от формаций, т.е. настаиваю на том, что основные возможности экономической деятельности неизменны при смене формаций. Следовательно, прибавочная стоимость была и при рабовладельческой формации, как была и себестоимость продукта труда.
Ну, это так, на скорую руку, глубоко не анализируя.

puzovai

Милый Леонид Ильич!
Если бы Вы внимательно читали, то я не рассуждал о прибавочной стоимости при рабовладении. Я пытался донести до оппонента понятие прибавочного труда и прибавочного продукта, которые и будут при капитализме источником этой прибавочной стоимости. Не понимая, что собой представляет прибавочный продукт и его создатель, прибавочный труд, понять, что такое прибавочная стоимость будет невозможно, в чем Вы, надеюсь могли убедиться по комментариям оппонента, для которого прибавочная стоимость есть наценка к себестоимости, а не стоимость бесплатного прибавочного продукта, произведенного бесплатным прибавочным трудом наемных работников.
Не торопитесь, будьте внимательны.

Александр Степанов

Антиресно, а это где?, не уж-то на Луне, иль Марсе?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Ну, что же, давайте по строчкам.
Ну, важно, так важно, только почему вы утверждаете, что раб не производит? Что меняет то обстоятельство, что он производит из-за страха наказания, т.е. побудительной причиной к труду является насилие, кнут? Продукт труда им производится ведь, результат его усилий виден и осязаем.
Видите, что получается, я вижу результат труда, а вы отказываетесь его видеть. Вопрос, почему, что вам мешает видеть результат труда? Побудительная причина к труду, кнут погонщика или деньги капиталиста меняют только саму побудительную причину к труду с насилия на заинтересованность, но производство продукта труда в обоих случаях видимы и осязаемы.
Резюме: раб производит именно тот продукт труда, для которого его считает необходимым использовать рабовладелец.
Да, раб именно та собственность, продуктом труда которого является создаваемый им продукт востребованный потребителем. Собственник предприятия-автомата, точно так же будет в будущем создавать через свою собственность (предприятие-автомат) продукт востребованный потребителем.
Что же тут непонятного? Что-то он оставит для собственного употребления, что-то отдаст рабам чтобы обеспечить их нужды, что-то реализует на сторону найдя потребителей.
Не отвлекайтесь сами и не пытайтесь никого отвлекать. Разве вы не поняли, что я вас подвожу к делёжке труда раба, на «необходимый» и «прибавочный» о которой вы мне в первом и втором пункте писали? Надуманные мною примеры (кстати я ведь их так и охарактеризовал) необходимы мне были для наглядности, для того чтобы вы поняли куда вы своими утверждениями себя загоняете.
Что вы всё время отвлекаетесь? Я разве утверждал что раб ваш? Это ваше утверждение о разделении труда раба на «необходимый» и «прибавочный» потому я и пишу, что делите вы. Не уводите обсуждение в сторону, а уж коль решили идти построчно, так давайте будем следовать решению.
И, всё же, вы так и не ответили на мой вопрос, убрав строку: Где, в приведённых мною случаях (пускай надуманных) необходимый, а где прибавочный труд?
puzovai, как вы читаете? Ну, ведь выделенным текстом написал, Поскольку для раба он един – выполнить полученное задание, чтобы избежать наказания. Ну давайте покрупнее напишу: ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ НАКАЗАНИЯ (это я так думаю).
Ну, и … Что мы, по вашему исчислению, в шестой строке видим?
Так ведь написал же: «А вот делить полученный результат труда вправе рабовладелец, и как он разделит его, это уж ЗАВИСИТ ОТ ЕГО ЖЕЛАНИЯ, а не от каких-то экономических законов.»
Вот видите, рабовладелец-то сообразил, так почему вас это поставило в тупик, и вам необходима оказалась подсказка рабовладельца? Что же вы себя выставляете в таком качестве, в качестве несообразительного?
Может, оставил себе, а может быть реализовал на рынке, или отдал какому чиновнику в качестве взятки, сделал подарок родственнику или невесте, ну и т.д. по всем возможным его желаниям.
Это не весь продукт, который необходим рабовладельцу. Ему необходим труд тех, кто делает ткани (одеваться рабу, как это ни странно, тоже надо), ему необходим труд тех кто производит орудия труда, ему необходим труд тех кто добывает руду, кто на галерах её доставляет для обработки рабовладельцу, кто в каменоломнях добывает строительный камень, например известняк, мрамор, гранит и т.д. Весь необходимый сопутствующий деятельности рабовладельца труд ему не менее важен, чем голая задница раба, которую необходимо чем-то прикрыть.
Так вот весь этот, вами называемый необходимый труд имеет свою стоимость, поскольку рабы нашего рабовладельца не всё могут делать сами и приходится покупать то, что делают другие (чужие) рабы потому вся эта суммарная стоимость затрат необходимого труда для деятельности рабовладельца имеет русское название СЕБЕСТОИМОСТЬ. В нашем случае деятельность рабов (стоимость их рабочей силы) и всё приобретаемое рабовладельцем является СЕБЕСТОИМОСТЬЮ ЕГО ПРОДУКТА. Все эти расходы рабовладелец должен покрыть за счёт деятельности своих рабов, т.е. раб должен выработать не только минимальное количество продуктов, необходимое ему, для обеспечения своей жизни, но и для обеспечения жизни тех рабов, что обеспечивают всем необходимым ещё и их деятельность.
Это ваша версия. У меня она чуть иная. Себестоимость продукта труда рабов, по сути, означает стоимость их автономного существования, т.е. рабы выполняют то количество труда, которое достаточно не только для их скудного жизнеобеспечения (или «шикарного»?), но и для обеспечения себя возможностью производить свой продукт. Иначе говоря, рабы себя обеспечивают полностью, а рабовладелец «стоит в сторонке». Разве может рабовладельца устроить такая ситуация? Согласитесь, любой рабовладелец в этой ситуации будет искать возможность реализовать производимый его рабами продукт с таким расчётом, чтобы перекрыть себестоимость своего продукта. Рабовладелец поступит как купец, т.е. найдёт потребителя готового купить его товар по большей, чем себестоимость цене. Так вот эта разница между себестоимостью товара и его стоимостью при реализации и называется прибавочной стоимостью. Прибавочная она именно потому, что она не участвует в производстве товара, она не входит в себестоимость товара, а прибавляется только при реализации и никакого отношения к производству не имеет. Спекулятивные сделки не увеличивают себестоимость производства продукта, но они увеличивают цену продукта за счёт добавления прибавочной стоимости.
Вы знаете, я что-то не встречал труда, который бы вкладывался, зная наперед, что он не нужен. Мартышка может, конечно, таким трудом заниматься, но производство тут же, разорится. Труд, собственно, это целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей. Можно смело заявить, что труд рождается необходимостью и не иначе, другого труда просто быть не может.
А вот по поводу прибавочного труда я соглашусь в том, что он может быть, но вне производства. Спекулянт тоже трудится, но он не производит изделие, а его реализует. Вот его труд действительно имеет свой продукт, например тот, что потребитель приобретает телушку не за границей, где она полушку стоит, а недалеко от дома за рубль. А, вот на производстве прибавочной стоимости быть не может – на производстве все расходы входят в себестоимость производимого продукта. Вот сегодня я пересмотрел своё заявление, что капиталист оценивает свой труд через прибавочную стоимость. Это не так. Его труд используется на производстве, следовательно, он также является частью себестоимости продукта, только его величину определяет сам капиталист и потребитель его изделия по взаимному согласию.
Это вы «имели в остатке» до моего вам ответа. А теперь, после этого моего ответа, что у вас в остатке? Вот хотя бы во втором вашем втором пункте вы узнали «что та часть продукта, которая осталась у рабовладельца, произведена рабом бесплатно» и это значит, что эту часть продукта раб не емши не пивши, голышом создавал? Да не-ет, далее вы пишите «т.к. рабовладелец оплатил стоимость рабочей силы раба, отдав ему необходимый продукт». Так бесплатно он создал эту часть продукта или получив в оплату необходимый продукт? Вы тут сами себя перемудрили. Весь труд раба имеет ровно ту цену, которую ему оплатил рабовладелец. Раб от зари до зари трудился и получил за проделанный труд, точнее за созданный продукт, миску тюри. Так вот и цена его трудодня именно эта миска тюри – не больше и не меньше. Вот и делите его (трудодень) на необходимый и прибавочный труд, и гадайте, за что раб миску тюри получил …
Ладно, посмотрю, как вы свои огрехи латать будете.

крепыш

Прибавочная стоимость проявляется по факту продажи товара по рыночной цене, превышающей издержки при производстве товара. Но прибавочная стоимость может и не проявиться, если фактически сложившаяся рыночная цена на товар не превышает фактические производственные издержки при изготовлении товара.

Александр Степанов

Прибавочная стоимость действительно проявляется через базар, однако эта стоимость завсегда была и есть стоимость прибавочного продукта, нахаляву
присваиваемого хапками.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

То же самое в точности и с наемным рабом, и так называемая "заинтересованность" наемного раба в производстве продукта, как товара, для рабовладельца является вынужденной в виду отсутствия у наемного раба средств производства и, как следствие, средств к существованию, что вынуждает его продавать рабовладельцу на время свою рабсилу, то бишь способность к труду, это фактически тот же хлыст надсмотрщика только в профиль.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Глупенький, продукт, созданный автоматом, иль роботом стоимости не имеет, и продавать его будет не кому, автомату, иль роботу - он без надобности, а у людей, лишенных возможности трудиться просто не будет бабосов, чтоб энтот продукт в виде товара покупать.

Гроботизация под видом роботизации изменит мир не в пользу общества.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Гость1

Видимо, тов.Степанов считает, что станки-автоматы, роботы и тому подобные штуковины прилетят с Луны или других планет, и поэтому автоматическое и робототехническое оборудование не надо проектировать в проектных и научно-исследовательских организациях и строить на машиностроительных предприятиях , затрачивая труд инженеров и рабочих, а также сырье и прочие материалы.