Бумбараш

А, что? Я, даже не против чтобы у этих мечтателей уничтожить ЧС, её уничтожили в первую очередь, как особо нуждающимся в этом. Что касается компьютера, так он не только частная собственность, он ведь ещё и частное средство производства, потому забирать у них (у степановых) необходимо именно его в первую очередь. Пусть свои глупости шлют по почте, а то, ишь набаловались... компУтер им подавай, интернет...
А вот потом уж и самих хаппаразитариев типа Степанова мечтающих о халяве за чужой счёт направить в резервацию - пусть там (в резервации) между собой разбираются, кто из них больше склонен к паразитированию, кому острее нужна халява.

puzovai

Бумбараш!
В этом отрывке, ссылку на который я Вам дал, не описывается сам процесс создания прибавочной стоимости. В нем показана что она, прибавочная стоимость, представляет собой в материальной форме, в форме товара. Показана, что прибавочная стоимость в данном примере сосредоточена в 2 фунтах пряжи. Показано, что это не просто наценка, а это материальный продукт, созданный рабочей силой, но не оплаченной. Что это обозначает на практике? Это означает, что если капиталист продаст на рынке не все 20 фунтов пряжи, а, допустим 18, то он оправдает только все издержки производства, но прибавочную стоимость не получит. И ему нужно продать все 20 фунтов пряжи, чтобы получить ее. Это пример, показывающий, что любой прибавочный продукт можно увидеть и пощупать, если выразить стоимость продукта в относительных долях продукта. И этот пример показывает, что эти 2 фунта пряжи, в которых воплощена прибавочная стоимость, для капиталиста являются совершенно бесплатным «подарком» от рабочего.
Сам же процесс создания прибавочной стоимости описан К.Марксом там же, на страницах 198-206. Прочитайте и поймете, как она создается.
И, заметьте, К.Маркс описывает производство с повременной оплатой труда. Рабочий день стоит 3 шиллинга, а что и в каком количестве сделать решает капиталист. Он не пишет нарядов, где указано количество нормочасов, и расценка на единицу продукции. Он просто говорит – ты получишь 3 шиллинга за день, как мы и договорились, но обязан произвести 20 фунтов пряжи хорошего качества.

puzovai

Леонид Ильич!
В который раз прошу Вас, будьте внимательны
Я нигде и никогда не говорил, что капиталисты должны работать даром. Я просто показывал источник их доходов.
О налогах, как о безвозмездном изъятии части доходов производителя, я всегда говорил, как о реальном доказательстве того, что рабочая сила рабочего создает стоимости больше, чем стоит сама. Налог это и есть денежная форма бесплатного продукта, который производитель отдает другим людям. Некоторые это делают в натуральном виде, подавая еду в виде милостыни нищим, или даря подарок другу или подруге.
Об автоматизации и роботизации. Я считаю, что чем быстрее произойдет замещение человека в материальном производстве роботами и автоматами, тем быстрее подойдет предел капиталистическому способу производства. Просто Вам нужно подумать, что будут делать люди, выбрасываемые из материального производства, и знать, откуда у потребителей появляются деньги.
Не знаю, откуда Вы берете то, что я не говорил.
Говорю Вам, будьте внимательны.

Александр Степанов

Да это в принципе без заразницы, товарищ, что повременная, что сдельная оплата труда, лохотрон и там, и тут имеет место, просто в першем случае речь идет за время, а во втором за объем, а ценник за работу выставляет хапок, наемный же раб обычно вынужден соглашаться на условия, что предлагает хапок, поэтому он делает ку, а то и два ку.(Фильм Кин-дза-дза, только что пересмотрел, поучительный!!!)

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

В. Иванова

Вот видно, что человек никогда не работал нигде кроме шарашкиных контор

__________________
#Своих не бросаем#

Александр Степанов

А слепые разве видят?....................

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Леонид Ильич™

Вам это не удалось.

Повторяя рассуждалки Маркса, вы впали в ту же ошибку. Причина ошибки - искусственное упрощение предмета анализа, то есть капиталистического производства. Представляя капиталистическое производство как взаимоотношение "сферического рабочего и сферического капиталиста в вакууме", вы игнорируете суть капиталистического производства, его общественный характер. Вы выплеснули вместе с водой и ребенка, а потому вслед за Марксом и пришли к неверным выводам. Маркс это понял, когда оказалось, что согласно его теории, представляющей присвоение неоплаченного труда как единственный источник доходов капиталистов, норма прибыли в трудоемких отраслях должна быть выше чем норма прибыли в капиталоемких отраслях, а на практике ничего подобного не наблюдается.

Противоречит этой марксовой теории и повышение прибыли капиталистов при автоматизации производства и внедрении трудосберегающих технологий, сокращающих потребность в живом труде рабочих.

Никто с вами не спорит о том, что труд рабочего может создавать новые ценности большие по денежной (или какой-либо иной) оценке чем совокупные расходы капиталиста на содержание этого рабочего. Ключевое слово здесь "может". Одинаковый труд рабочего на одном предприятии принесет прибыль 5 тыс. рублей, на другом предприятии прибыль 50 тыс. рублей, а на третьем убыток 10 тыс. рублей. Величина этой прибыли никак не зависит от рабочего, она не является свойством труда рабочего. Она зависит не от рабочего, а от общей организации производства, от применяемых технологий, эффективности технического и финансового управления и множества других факторов. Эти факторы зависят не от рабочего, а прежде всего от предпринимателя. А также от той общественно-экономической среды в которой работает предприятие. Не случайно и зарплаты рабочих и доходы предприятий одинакового профиля в разных городах и странах существенно, в разы, отличаются.

Источник доходов капиталистов - их общественно-необходимая на данном этапе исторического развития роль в организации общественного производства. Как я уже писал, капиталистическое предприятие обеспечивает эффективность труда намного большую, чем труд такого же количества индивидуальных работников, а часто позволяет решать задачи невозможные для любого количества индивидуальных работников.

Еще Адам Смит 243 года назад в самом начале своей книги "Исследование о природе и причинах богатства народов" писал о том, как в производстве булавок рациональная организация производства и разделение труда позволили увеличить производительность труда в сотни раз.

При автоматизации общественного производства меняется роль труда. Как отмечал Маркс, "вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним". Поэтому:

"по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству"

И даже Маркс, пропагандировавший несостоятельную теорию "кражи рабочего времени", был вынужден признать, что "кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства"...

Это другие вопросы. Я готов их вам разъяснить, но не в этом сообщении.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

тин

Как был неоплаченный труд при капитализме так он и остался, не смотря на всю эту автоматизацию, трудосберегающих технологий.
Капитализм, как известно это рыночная экономика. А рыночные отношения неотделимы от жульничества и мошенничества, использования халявы. Это как военном деле. Для победы над противником нужно современное оружие, современные технологии, а в итоге оказывается, чтоб победить врага необходимы "военные хитрости", так как прямо в лоб в лоб бьются только идиоты и дураки. Поэтому вам будет очень сложно доказать, что у предпринимателей с бухгалтерией все "по-честному", и нет там так называемых "коммерческих хитростей".

puzovai

Леонид Ильич!
Вот это уже серьезный разговор. Без мракобесов и шулеров.
То, что Вы пишете, для меня не ново. Но это не тот уровень, на котором находится большое количество участников этого форума. Вы здесь очень высоко подняли планку. Переход от капиталиста, живущего в основном за счет прибавочной стоимости, создаваемой наемными рабочими, к частнику – единоличнику, у которого в руках роботизированный комплекс, могущий создавать миллионы единиц продукции, не для всех, к сожалению, будет понятен. Человек, не понимающий, что такое прибавочный продукт, не сможет понять каким образом прибавочная стоимость плавно перетекает в простой доход, но доход, превышающий любую прибавочную стоимость. Правда при наличии некоторых обязательных условий.. Но Вы не верно думаете, что Маркс был «вынужден» признать. Его никто не вынуждал. Маркс это знал изначально. Иначе бы он не написал там же: - «Обмен живого труда на овеществленный труд, т. е. полагание общественного труда в форме противоположности капитала и наемного труда, представляет собой последнюю ступень развития стоимостного отношения и основанного на стоимости производства». Но это нормальное развитие человечества, когда исчезает труд, основанный на нужде и вместо него остается труд действительно человеческий, творческий и свободный. Главное, при этом переходе, какова будет та, как Вы пишете, общественно-экономическая среда.
То, что Вы не спорите со мной о том, что рабочая сила человека может создавать больше стоимости, чем стоит сама, и это есть причина появления прибавочного труда, ни о чем не говорит тем участникам форума, которые это не признают. Но Вы спорьте не со мной, а с ними. Только не так, как со мной. Мы говорим о существующем сейчас, о современном состоянии дел, а Вы смотрите лет на пятьдесят вперед. И пока, при существующем уровне производства, при прочих равных условиях, выигрывает тот, кто применяет более дешевую рабочую силу.
Надеюсь, мы с Вами поняли друг друга.

Александр Степанов

Ваще-то Маркс вывел закономерность - снижение нормы прибыли, а норма прибыли начинает перманентно снижаться в виду выравнивания производительности труда на отдельных предприятиях, хапнуть можно лишь в начале процесса внедрения достижений новой техники, технологий, а затем уже идет снижение нормы прибыли, поэтому хапки пытаются в конкурентной борьбе идтить и дале с целью повышения производительности труда, повышают при этом органическое строение капитала, увеличивая степень эксплуатации наемных рабов, а вот когда органическое строение капитала станет равным единице, а это произойдет при полной автоматизации и роботизации производства отрасли и ваще всего хозяйства, то прибыль исчезнет напрочь, как и класс хапков!!!, стоимость станет равна НУЛЮ!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!