Бумбараш

Не только прибавочная стоимость, но и вся стоимость представляется в материальной форме, в форме товара. То, что Маркс видит прибавочную стоимость, по надуманным им причинам в каких-то объёмах эквивалентных труду при производстве товара, не говорит о том что она появляется при производстве товара.
Ничуть. Прибавочная стоимость в данном примере НЕ сосредоточена в пряже, а эквивалентна (равна) выработке 2-х фунтов пряжи, но её при производстве пряжи просто не может быть – она ещё никем не создана. Во время производства идёт накопление себестоимости пряжи из производимых затрат. Такой затраты как прибавочная стоимость в этот момент капиталист не производит.
Совершенно верно, капиталист только компенсирует свои затраты на производство продукта не получив за свою инициативу и усилия по организации производства никакой компенсации.
Для прядильщика же сделать 20 фунтов пряжи означает выполнить сменную норму, без всякого дополнительного продукта, а именно созданного им продукта труда, за который он получит свои заработанные 3 шиллинга.
Поймите простую вещь, прядильщик, в данном случае не делает дополнительный продукт, а делает только тот необходимый продукт, за который ему потребитель его продукта труда, фабрикант, заплатит. А вот фабрикант делая калькуляцию затрат действительно может, систематизируя, рассматривать статьи своих расходов как необходимые, дополнительные или ещё какие-то.
Прядильщику нет нужды приобретать что-либо, он только использует всё подготовленное фабрикантом и, не отвлекаясь ни на какую дополнительную работу, делает пряжу. Работа прядильщика это лишь одна из статей расходов фабриканта, стоимость, которой, входит в себестоимость производимого товара.
Я, просто пытаюсь донести до вас мысль, что наёмные работники, получая зарплату у капиталиста, получают её за всю стоимость своего труда. А вот прибавочную стоимость капиталист получает только от потребителя, а не с помощью каких-то ухищрений ворует (как это утверждают некоторые умственно отсталые на страницах данного форума) у прядильщика.
Лесенка ведь проста до безобразия. Капиталист, нанимая работника, договаривается о цене его результатов труда. Работник производит изделие, и капиталист расплачивается с ним согласно договору. Далее капиталист добавляет к себестоимости изделия оценку своего труда. Потребитель, коль изделие он приобретает, то этим самым соглашается на прибавочную стоимость, на оценку стоимости труда капиталиста.
Ну, на самом деле, puzovai, если капиталист-фабрикант вынужденно будет реализовывать пряжу по её себестоимости, то куда денется прибавочный продукт, который как вы утверждаете, даёт прибавочную стоимость. А, если капиталист-фабрикант будет реализовывать свой товар ниже себестоимости, то по вашей логике капиталист ещё и будет дотировать этот не существующий и не видимый никем прибавочный продукт. Ведь это же бред какой-то.
Капиталист оценивает свой труд и пытается продать его по этой цене, точно так же как это делают наёмные работники, которые, оценив свой труд, пытаются его продать капиталисту при найме на работу.
Ещё раз, прибавочный продукт можно увидеть и пощупать, только приняв его за труд капиталиста по инициализации и организации изготовления продукта, а не как создаваемый продукт наёмными работниками во время производства товара.
Маркс преднамеренно фальсифицировал суть происхождения прибавочной стоимости, утверждая, что она создаётся наёмной рабочей силой и якобы капиталистом присваивается, изымая её у наёмной рабочей силы. Фальсификация допущена преднамеренно, чтобы разделить производство на два враждующих лагеря, в чём он в какой-то мере и преуспел, что мы и видим даже в убеждениях участников темы. Я даже не о таких безмозглых дуралеях как Степанов пишу – с ними всё понятно, но ведь полно и думающих участников способных вести адекватное обсуждение свято верят что капиталист «сам ничего не делает, а только присваивает результат наёмной рабсилы».
В производственном процессе все, начиная от инициатора производства, до подсобного рабочего заняты только решением актуальных в данный момент для производства задач.
Дудки. Прибавочная стоимость эквивалентна 2-ум фунтам пряжи, но капиталист её получает от потребителя в качестве оплаты за его труд, а не от рабочего и не за счёт рабочего.
Если вы действительно главный инженер в производственном предприятии, то всё что я пишу, вы просто не могли не видеть в своём производстве. В конце 60-х, когда мы вернулись к хозрасчёту, когда не только предприятия стали рассчитывать свои показатели прибыльности и прибыли, но и подразделения внутри предприятий стали также уделять этому внимание, стала очевидным для нас вся надуманность теории Маркса. Теории ставящей перед собой главную задачу в стравливании разных участников производственного процесса через извращаемое им понимание прибавочной стоимости, якобы не создаваемое капиталистом, а изымаемое у рабочих.

Бумбараш

Это скорее всего так, но надо понимать, что человеку, как и всему живому на планете необходима борьба за лидерство как источник необходимости развития вида через внутривидовую конкуренцию. Потому «мера богатства» в любом случае будет и она будет не менее наглядна, чем теперешнее богатство, не дающее покоя уж очень многим участникам форума теряющими контроль над собой из-за зависти к имеющим богатство.

Бумбараш

Ну, вы даёте стране угля… «К.Маркс описывает производство с повременной оплатой труда. Рабочий день стоит 3 шиллинга, а что и в каком количестве сделать решает капиталист» и тут же противоречите своему заявлению: «Он просто говорит – ты получишь 3 шиллинга за день, как мы и договорились, но обязан произвести 20 фунтов пряжи хорошего качества». Ну не «прелесть» ваши заявления. 3 шиллинга в день за 20 фунтов пряжи хорошего качества, опять же за это же конкретное рабочее время для вас это не расценка выпускаемой прядильщиком продукции. Кто вы по специальности на самом деле, чем занимаетесь, что блуждаете в столь простых понятиях? Что такое в вашем понимании расценка труда?
Нормирование труда — установление меры затрат труда на изготовление единицы продукции или выработки продукции в единицу времени, выполнение заданного объема работ или обслуживание средств производства в определенных организационно технических условиях.
Повременная оплата, как правило, применяется там, где рабочий процесс прерывистый. Вот, например, он может быть у грузчиков – есть машина, которую надо загрузить или разгрузить, то они работают. Нет машины – сидят курят или в «козла режутся».
Маркс описывает совершенно другой принцип оплаты труда – договорный, в котором установлена норма производства продукта. Система схожая с современной аккордной оплатой труда. Конкретная норма количества пряжи в 20 фунтов, а не какая на ум взбредёт капиталисту как вы это пытаетесь представить её, с конкретным сроком исполнения, т.е. в течение рабочей смены, и конкретной, в 3 шиллинга оплатой труда.
Чтобы не путаться в формах оплаты труда ознакомьтесь хоть в Википедии, что такое тарифная система оплаты труда, тарифно-премиальная, сдельная и сдельно-премиальная оплата труда, повременная и повременно-премиальная оплата труда, аккордная и аккордно-премиальная оплата, оклад и оклад с премией ежемесячно, ежеквартально. Вот вам ссылка на очень хороший сборник словарей и энциклопедий и конкретно на статью о возможных системах оплаты труда https://labor_law.academic.ru/481/СИСТЕМЫ_ОПЛАТЫ_ТРУДА которая вам сможет помочь в этом. Странный вы главный инженер, однако…
Ну, леший с ней, с формой оплаты. Предложенный вами вариант труда Маркса очень тяжёл для восприятия как по причине многословия Маркса (на мой взгляд ничем не вызванного), скачки между примерами, на мой взгляд только отвлекающие от основной его мысли (вполне допускаю что делал он это преднамеренно, не с целью что-то пояснить, а с целью запутать). Ну, и, конечно, качество оцифровки никудышнее. Тем не менее, я пытался разобраться в этой свалке текстов.
Сессии я сдавал всё же наверно по адаптированным текстам, но то, что я брал в библиотеке его тома, это точно помню. И уж точно, что зачёт по прибавочной стоимости сдавал. Говорил, конечно, именно то, что требовалось говорить, но неприятие было сразу. Тем более что это было ещё в до хозрасчётную эпоху «строительства коммунизма» не связанную с реальной оценкой стоимости продукта и затрат на его производство. Само «строительство коммунизма» которое, такие как Степанов (его самого тогда, думаю и в проекте не было) встретили, как положено с «одобрямсом» не вникая в его суть.
Но это так, не относящееся к обсуждению брюзжание.
Полностью все указанные вами страницы, к сожалению, не осилил – не хватило терпения изучать то, что заранее известно, что оно не реально.
Тем не менее.
«Наш капиталист смущен. Стоимость продукта равна стоимости авансированного капитала. Авансированная стоимость не возросла, не произвела прибавочной стоимости, следовательно деньги не превратились в капитал. Цена этих 10 ф. пряжи равна 15 шилл., и 15 же шиллингов были израсходованы на товарном рынке на элементы созидания продукта, или, что то же самое, на факторы процесса труда: 10 шилл. на хлопок, 2 шилл. на потребленное количество веретен и 3 шилл. на рабочую силу».
Действительно, все затраты представляют собой сумму показывающую себестоимость произведённого продукта и только. Именно поэтому в ней нет прибавочной стоимости, как нет и прибавочного продукта.
«От разбухшей стоимости пряжи нет никакого проку, потому что эта стоимость представляет собой просто сумму стоимостей, которые раньше распределялись между хлопком, веретенами и рабочей силой, а ведь из такого простого сложения существующих стоимостей никогда не может возникнуть прибавочная стоимость».
Как видим и Маркс здесь это подтверждает. В производственном процессе нет места прибавочной стоимости.
«13).»
По всей вероятности такие цифры означают какие-то сноски, но я заморачиваться ими не стал – для меня это неважно. Ну сноска, так и сноска. Плохо что Маркс не смог обойтись без дополнительного пояснения в своём рассуждении, но он ведь был человеком. Потому не смог – значит не смог.
«Все эти стоимости сконцентрированы теперь в одной вещи, но они были сконцентрированы таким же образом и в денежной сумме в 15 шилл., прежде чем она раздробилась вследствие купли трех товаров».
Стр. 202
Нет, неправильна констатация. Сумма как была единой, так она единой и осталась – сумма, состоящая из трёх (в данном случае) слагаемых, стоимостей купли трех товаров. Сумма, на данный момент отражающая имеющуюся себестоимость необходимых составляющих для производства товара.
«Но капиталист упрямо становится на дыбы. Разве рабочий создает продукты только при помощи своих рук, разве он создает товары из ничего? Не он ли, капиталист, дал ему материал, в котором и посредством которого рабочий только и мог воплотить свой труд? А так как наибольшая часть общества состоит из таких голяков, то не оказал ли он своими средствами производства, своим хлопком и своими веретенами, неизмеримую услугу обществу и самому рабочему, которого он кроме того снабдил еще жизненными средствами? И не следует ли ему записать в счет эту услугу?»
Ну, что тут скажешь, прав капиталист.
«Но разве рабочий, с своей стороны, не оказал ему услуги, превратив хлопок и веретена в пряжу? Кроме того, дело здесь вовсе не в услугах». Стр.203
И здесь прав Маркс. Рабочий сам не в состоянии ни инициировать производство, ни организовать его, и главное, он его не может ни каким образом авансировать в расчёте на будущую прибыль.
Однако здесь ДЕЛО ИМЕННО В УСЛУГАХ. Капиталист оказывает работникам ту услугу, которая им необходима, а работники оказывают услугу капиталисту в том, что он только одними своими усилиями обойтись не может и потому вынужден пользоваться услугой работников.
Именно я потому и утверждаю что производство это симбиоз нескольких УСЛУГ оказываемых друг другу разными по своим возможностям людьми. Производство не может существовать без своего инициатора. Производство не может быть без своих организаторов соблюдающих определённые технологические последовательности. Производство не может существовать без своих непосредственно прикладывающих усилия людей по созданию продукта из сырья. Потому утверждения Маркса по классовой структуре контрпродуктивны в условиях производства, и счастье человечества в том, что оно не вняло этим бредовым, несущим развал общества утверждениям Маркса, и несчастье тем, кто решился поверить это обманывающее утверждение на себе и судьбах своих потомков.
Ещё раз, производство это неделимый организм неподверженный никаким надуманным лжетеориям пытающимся разорвать его на части и это подтвердила история на примере СССР, результатом которой стал развал страны ради воссоединения производства в единое целое.
Однако продолжим читать Макса дальше.
«Но здесь перед нами меновая стоимость. Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость».
Действительно это так. Баш на баш получается во взаимоотношениях работодателя и работника. Взаимоотношения между двумя участниками всегда являются такими, что в личной деятельности, что в деятельности производственной.
«Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами».
Нет, ну кто скажет, что это не так?
«Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увертки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые собственно за это и оплачиваются. Сам же он - практический человек, который хотя и не всегда обдумывает, что он говорит в том случае, когда это не касается его дел, но всегда знает, что он делает в своей деловой сфере».
Вот теперь посмотрим, как Маркс пытается дурачить своих читателей.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня». Стр.204.
Спрашивается, почему он считает, что овеществлена половина рабочего дня, а не 10% его или не 90%. Мне не удалось найти его расчеты, подтверждающие именно этот его вывод: овеществлена половина рабочего дня, потому я считаю «взятой с потолка цифрой» - это первое.
Второе. Стоимость дневной рабочей силы овеществлена не половиной рабочего дня, а полным рабочим днём, поскольку капиталист оплачивает продукт труда, произведённый именно за весь день, и выплачивает работнику оговорённые 3 шиллинга за 20 фунтов пряжи. Вы видите как начинает дурачить, сначала выдуманную цифру он выдаёт как предположение, а затем как основание на котором он будет строить свои выводы.
Читаем дальше.
«В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла - торговцу маслом».
Обратите внимание на «финт ушами», который использует Маркс. Зачем он, как думаете? Полезность вещи, ее способность удовлетворять какую либо человеческую потребность определяется исключительно потребителем, и именно его оценка и приобретение вещи делает стоимость потребительной. Это говорит о том, что только потребитель может быть обладателем потребительной стоимости как и самой вещью. Вроде всё правильно пишет Маркс, да?
«Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд».
Мы хлопаем в ладоши и с придыханием поддерживаем Маркса – да, конечно, ему принадлежит потребление ее в течение дня, всего дневного труда, а как же может быть иначе?
Однако Маркс продолжает.
«То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, …»
Это как так, мы удивляемся, оплачен весь трудовой день, весь тот продукт труда, который будет изготовлен в течение дня, а тут нам на уши вешается лапша, что оплачен труд половины дня. Нам плевать с высокой колокольни на то, сколько у работника уходит средств для содержания своей рабочей силы. Для нас важно, сколько он произведёт готового продукта за оплаченное время и будет ли оно именно то, на которое рассчитывал капиталист. Был бы Маркс жив, я бы у него поинтересовался, так что на самом деле в его примере оплачен весь день или только половина – одновременно ведь это не возможно. Тут или весь день оплачен работнику или только половина.
Если это половина дня оплачена, то, следовательно, есть потребитель, который может работнику за весь день заплатить вдвое больше, т.е. рыночная стоимость труда вдвое выше и непонятно по какой причине работник нанялся её выполнять. Если его к этому вынудила безработица, затруднение в устройстве на работу, то Маркс это должен был указать. Однако он это не указывает, а просто демонстративно «вешает лапшу на уши» доверчивому читателю – оплачен весь трудовой день, весь тот продукт труда, который будет изготовлен в течение дня, но он почему-то вдруг заговорил о каком-то дневном содержании. О своём содержании работник позаботится сам – он работник, а не раб содержанием которого занимается рабовладелец.
Потому мы вежливо снимем лапшу с ушей и вопрос с содержанием рабочей силы тоже – они нам без надобности
«… между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу. Стр.205.
Однако Маркс не знает, в силу своей смерти, что мы сняли его «лапшу» с ушей. И судя потому что рабочая сила может действовать, работать целый день, и за это время она создаст именно то самое количество, для которого была нанята, т.е. 20 фунтов пряжи за день с оплатой труда прядильщика в 3 шиллинга не создаст ни прибавочного продукта, ни прибавочной стоимости, собственно именно по этой причине и в себестоимости изготовления пряжи нет их, нет, и не может быть.
Капиталист выплачивает работнику именно те деньги и получает от работника именно количество произведённого продукта, о котором они заключили договор. Маркс пытался «навесить лапшичку на уши», лохи разного калибра поверили в эти измышлизмы. Я не верю им – не убедительно они выглядят.
Вы, puzovai, попробуйте найти что-то более убедительное в рассуждениях Маркса о том, как капиталист «присваивает» задаром продукт труда работника. Ведь я не слабоумный как Степанов, чтобы вот так, запросто поверить в эти измышлизмы не получив доказательств наблюдаемых нами в реальной жизни.

Александр Степанов

Ага, наверное, из воздуха, иль по мановению руки фокусника, кстати, с фокусниками - это сравнение от Маркса!!!


Хапок ваще ниче не производит, он просто ворует у наемного раба, как фокусник, типа он договорился с рабом, что тот на него будет пахать по 12 часов, а получать будет за 6 шесть часов работы, то бишь сумму=восстановлению жизненных сил наемного раба, а вот труд, наемного раба, затраченный на весь произведенный им продукт вдруг отчего-то принимает цены в аккурат в два, а то боле раз, чем хапок потратил на СЕБЕстоимость производства, то бишь в себестоимость фактически входит труд раба за 12 часов, а получает он лишь за 6 и мене часов, вот те и халява для хапка!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Александр Степанов

Слабоумный - это у нас это ты и твои либерастные братовья по разуму, ты счас пытаешься загнать наемного раба в стойло, типа продписался за похлебку на рабовладельца вкалывать, вот и не дергайся, но забываешь при этом о том, что у рабов есть разум, и они не скоты безмозглые, и когда их припрет донельзя, то кровопускание тебе и твоим братовьям по разуму будет обеспечено, так что ты могешь пока-что тихохонька сцаться по ночам, демагог хренов!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

крепыш

Ага, типа мы договорились с хапком, что мы будем работать по 12 часов, а получать за 6 часов работы! Это типа мы-это идиоты, а хапок-это типа умный! Вы, многоуважаемый тов.Степанов, за кого нас тута держите?!
А если говорить серьёзно, то мы сегодня и работаем 8 часов на предприятии и получаем за 8 часов работы! Так что не нужно нам какую-то, прямо скажем, дебильную отсебятину нести! Здесь ведь пролетарии-то с бородами беседу ведут, а не какие-то молокососы!

Александр Степанов

Допустим, что хапок никогда не говорит, что он тебя в оконцовке обворует, он же не самоубийца, впрочем как и любой вор и мошенник, он просто озвучивает цифирь по зарплате и наемный раб вынужден на нее соглашаться, ему же кушать-то хочется, а добыть себе пропитание ему негде, кроме как продажей своей шкурки за столько, сколько предложит рабовладелец, так что ваши с Бумбарашем разглагольствования о белом и пушистом, отце родном и благодетеле хапке - это полное дЕРьмо!!!
А насчет пролетариев, уподобляющимся холуям и холопам, не стоит мне и другим пролетариям, осознающим свое рабское положение, в уши втирать либерастную хрень с демагогическими разглагольствованиями.

Все намного проще, рассмотрим, к примеру, полный цикл производства 1 мильена пар обуви, общая стоимость всей обуви на базаре также мильен денег, совокупный наемный раб во всем цикле производства получил от хапка 500 тыщ денег, и где совокупный раб возьмет еще 500 тыщ денег, чтоб выкупить на базаре у совокупного хапка недостающие 500 тыщ денег, которые этот хапок жаждет обратить в прибавочную стоимость , чтоб положить прибыль в свой хаппаразитарный карман?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Леонид Ильич™

Я нигде не говорил о частниках-единоличниках. Хотя и такой вариант возможен. Множество крупных капиталистических предприятий управляются не единоличными предпринимателями, а коллективно, например акционерным капиталом. В разных случаях эффективны разные формы предпринимательства.

А вот это не так. Концепция "прибавочного труда" ошибочна и поэтому вообще не используется современной экономической наукой. Так же как современной физикой не используется понятие "теплород", а современной химией - понятие "философский камень".

В процессе труда нет деления на "необходимый", и "прибавочный". Когда рабочий трудится, никто, даже покойный Карл Маркс, не может сказать, какая часть его рабочего времени "необходимая", а какая "прибавочная".

Китайские рабочие сшили прекрасный костюм, упаковали его, и он морем отправляется в США или в Европу на продажу. Там он через месяцев 5-6 попадает в магазин. И висит на полке. Месяц, второй, третий. Почему-то его не покупают. А почему - трудно сказать. Может в этом сезоне другие цвета и фасоны оказались в моде. А может погода в этом сезоне оказалась очень жаркая и люди покупают не костюмы, а гавайские рубашки. Через 3-4 месяца торговец делает скидку 30%. А потом кончается сезон, и еще через пару месяцев торговец делает скидку еще 50%. Ну и допустим костюм все-таки покупают, примерно за треть от первоначальной цены. И теперь, через год с лишним, мы можем отправиться в Китай и сообщить китайским рабочим, многие из которых уже уволились, а кое-кто уже и умер, какая часть их труда была "необходимая", а какая "прибавочная". Вряд ли их это конечно интересует. А если костюм пришлось продать в убыток, чтобы хоть что-то получить, придется видимо сообщать что рабочим переплатили.

Интересно, есть ли у марксистов понятие "убавочного" труда? Или они наивно считают что убыточных предприятий не бывает? В России таких более 20%, но марксистам хоть кол на голове теши, они не воспринимают никаких фактов, которые не соответствуют их теоретическим фантазиям.

Маркс сделал сразу две ошибки: представил труд рабочих как единственный источник образования новой стоимости и привнес в процесс труда ту оценку, которая общество в будущем, возможно через несколько недель, месяцев или даже лет, должно будет дать результату этого труда. Эта оценка заранее, в процессе труда, неизвестна, мы можем ее только предполагать с той или иной степенью вероятности. Поэтому марксов термин "прибавочный труд" (Mehrarbeit) методологически ошибочен и не используется в экономической науке.

Это не так. Многие предприниматели намного умнее и не стремятся приобрести на грош пятаков. Себе дороже обойдется.

Кстати, марксов термин "рабочая сила" (Arbeitskraft) в экономической науке также не используется, по тем же причинам: он методологически ошибочен.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

За счёт чего рабочая сила рабочего может создать стоимость больше, чем стоит сама? Откуда возьмётся большая стоимость чем стоимость вложенного труда?

jra

Ошибка Маркса, как и гномиков данной ветви.
При анализе капитализма и социализма они исходят из абстрактной справедливости. Надо исходить из общей эффективности производства.
Четко сформулировал ДЭН: пословице о кошке и мышке.