крепыш

Да, нет мы пишем о стоимости, поскольку именно интересы субъектов, выражаемые в реализуемом меновом значении вещей-товаров, сближает их и делает возможным фактический обмен или куплю-продажу товаров между субъектами! А это и есть стоимость, которая проявляется именно в момент обмена или купли- продажи товаров между субъектами. Именно в момент обмена или купли-продажи товаров стоимость трансформируется в цену для каждого субъекта.До трансформации стоимость как бы представлена соотношением товаров, но она не есть само соотношение, а то что мы назвали реализуемым меновым значением вещей-товаров в смысле их важности для субъектов. Это и есть стоимость!!!
Ну, а цена-это количественное выражение стоимости. Это, можно сказать, соотношение после обмена или купли-продажи товаров. Вот наше представление о стоимости и цене.

крепыш

Как это стоимость образуется после?! Стоимость-это вообще-то причина обмена или купли-продажи товаров между субъектами, а цена-следствие этого процесса! И потом, если спекулянт купил продукт, то для него цена, которую он заплатил за продукт автоматически превращается в затраты, а не в стоимость, как Вы себе это представляете. И никак спекулянт не может к своим затратам прибавить прибавочную стоимость, это нонсенс! Спекулянт может только свои затраты в виде продукта, вынести на рынок и попытаться продать этот продукт выше затрат, которые понёс спекулянт, покупая этот продукт! Не факт, что спекулянту это удастся сделать.Но, если удастся, то это будет говорить о том, что фактически сложившаяся рыночная цена на данный продукт в данном месте и в данное время выше затрат, понесённых спекулянтом при покупке данного продукта, только и всего.

Василий.Я

крепыш
Всё ещё упорствуете в своём заблуждении.Вы пишите не о стоимости,а о стоимостном выражении цены.Вы же понимате,по вашему,что цена выражает "важность" товара,дак будте последовательны.Если цена отклоняется от стоимости товара,это значит,что изменилась "важность"товара.А раз цена выражается в стоимостных единицах,то эти отклонения в стоимостных единицах будут выражать количество "важности"в товаре.

Эта стоимость выражает реализованную цену,а не стоимость товара,
А что такое стоимость?

Бумбараш

С чего бы это? Спекулянт, устанавливая цену, отталкивается от цены реализации продукта на рынке. В начале 60-х фирменные джинсы стоили от 300 рублей (средняя двухмесячная зарплата), от какой такой стоимости отталкивались те спекулянты? Помните крылатое выражение Ричарда III «полцарства за коня»? От какой такой стоимости он отталкивался, обещая такую плату? Нет, Василий, цена зависит только от баланса спроса и предложения.
Хм, амбициозное заявление. Вы наверно хотели сказать, что на ваш взгляд я неправ? Обычно спорщики именно так отстаивают своё мнение. Чтобы заявить так, как вы заявляете необходимо обладать истиной в последней инстанции, не подлежащей оспариванию. Ну, а от кого можно получить знание такой истины? У вас прямая связь с таким лицом? Кто это, бог?
Принимаю ваш вариант рассуждений и развиваю его. Чтобы купить те джинсы, о которых я писал выше в штатах, необходимы были доллары, а их тогда у советских людей быть не могло. Следовательно, там, в штатах, должен был быть спекулянт готовый купить те джинсы за доллары и перепродать другому спекулянту за что-то другое. Тот, другой спекулянт, покупая оптом, должен был доставить к нам в страну эти джинсы и перепродать спекулянтам в розницу, а те в свою очередь продать их потребителю. А теперь развивайте свой пример для предложенной мною ситуации. Что у вас получится? Джинсы, купленные за 5 долларов, перепроданные за …, перепроданные за …, перепроданные за …, и т.д. Так какова стоимость тех джинсов была, 300 советских рублей или все перечисляемые вами «перепроданные за …»?
Нет, Василий, хромает ваша логика на обе ноги. Стоимость тех джинсов действительно была той, за которую приобрёл потребитель. Продавец ничего не присваивал, а предлагал товар с наценкой, которая на его взгляд являлась ценой его труда. Каждое звено потребителей, приобретая товар по торгуемой цене выражало своё согласие с прибавочной оценкой и потому она становилась стоимостью товара для купившего его.
Ваше предложение, приведённое в вашем примере, никем и никогда не будет использоваться, поскольку проще воспользоваться термином стоимость как фиксацией произведённых, конечных на данный момент, затрат.
К тому же, ведь мало кого из потребителей интересует себестоимость изготовления продукта, ведь это важно только для производителя. Потребителю интересна не себестоимость производства изделия, ему интересна цена продаваемого продукта со всеми прибавочными стоимостями, которых может быть большое количество, как я вам показал выше и себестоимостью на производстве. Сумма интересна, которая именуется в русском языке ценой.
Василий, вы и вправду не замечаете, что сами себе морочите голову? Предполагаемая… реализованная… Цена – не проще воспринимается как объект для торга? Стоимость – не проще воспринимается как результат торга?
Василий, какой великий сексуальный смысл термину «стоимость» надуманно присваивать два значения? Чтобы внести путаницу?
Ну, вы даёте… стоимости чего? Стоимости труда отдельно взятого работника, стоимости продукта? А что это такое «общественнонеобходимая стоимость», из чего она складывается? Как вы предлагаете её рассчитывать, исходя из чего?
Василий, вы хоть для себя сначала проясните то, о чём вы хотите написать, ответьте сами себе на возможные вопросы оппонента, а потом уж пишите.
Надеюсь, что вы так и поступили, потому сейчас запросто изложите свои ответы на мои вопросы.

крепыш

Стоимость-это абстрактная относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемое меновое значение вещей-товаров в смысле их важности для участвующих в обмене или купле-продаже субъектов.

Вроде как проще не бывает!

Бумбараш

Что же, крепыш, развивайте свою мысль. Вы выражаете сомнение в значении реализации? В таком случае, что означает ваше утверждение «всякий раз, когда наступает фактический момент обмена или купли-продажи товаров между субъектами». Этот момент наступает разве не в случае реализации? Приведите пример, когда вы, не пытаясь реализовать продукт, назначаете ему цену. По-моему вы опровергаете самого себя. Подумайте крепыш хорошенько.
Стоимость, в каких единицах вы исчисляете, в «интересах»? В таком случае, какова стоимость вашего компьютера, по которой вы его приобрели? Жду ответ с точным числом «интересов» выплаченных вами продавцу.
Нет, крепыш, тут дело в другом. Я купил свой компьютер ещё до подорожания доллара, он стоил тогда в районе тридцатки, соответственно цена компьютера, которая оказалась приемлемой для меня была значительно ниже теперешней. Отсюда, мой компьютер приобрёл свою стоимость, и имеет её до сих пор, ту, прежнюю стоимость, значительно меньшую чем она может быть сейчас, и будет её иметь до того момента когда я его продам, т.е. для того, нового потребителя появится новая стоимость. Мою же стоимость он и знать не будет.
Нет, крепыш, цена – это не количественное выражение стоимости и ею быть никак не может. Если я буду продавать свой комп, то исходя только из своих соображений, назначу ему цену. Открою вам секрет, что не буду ориентироваться на ту низкую стоимость, по которой я купил его, а буду ориентироваться только на ту цену, по которой его реально реализовать в момент продажи. Подумайте, может такой подход поможет и вам определиться с ценой когда-нибудь в чём-нибудь не заморачиваясь стоимостью того, что пытаетесь реализовать по вашим теперешним понятиям.
В прямом. Я произвёл затраты на приобретение булыжника. У булыжника появилась стоимость равная моим затратам. Теперь крепышу предлагаю купить его у меня по какой-то цене. Крепыш покрутил пальцем у виска и молча, ушёл. Ушли точно так же и другие потенциальные покупатели – не нужен им этот булыжник. Стоимость есть, но цены пока нет, поскольку нет спроса. Чтобы появилась цена, провоцирующая торг необходима не стоимость, а необходим спрос. Это первое.
Далее. Я крепышу показываю на булыжнике отпечаток царского вензеля принадлежащего Петру I и показываю документ, что царь десятком таких булыжников начал мощение петербургских дорог, уложив их самолично. Булыжник сразу обретёт цену, потому как сразу появится на него спрос. Цена, смею вас заверить, в этом случае никак не будет увязана с той стоимостью, по которой тот булыжник достался мне – она многократно будет выше. Именно спрос определяет цену. Это второе.
И, ещё я хочу вам крепыш сказать о терминах. Я технарь по жизни, соответственно очень внимателен к терминологии. Пояснение типа «возьми вон ту загоулину, подложи под неё вон ту фиговину и давани» в инструкции не напишешь. Потому необходимо применять только те термины, которые можно понять только однозначно. Потому я сторонник тех терминов, которые однозначно определяют что-то не оставляя возможности пользователю пользоваться каким-то вторым или третьим смыслом термина.
Себестоимость – это себестоимость, стоимость – это стоимость, цена – это цена и каждый термин характерен именно своими особенностями.
В СССР законы преднамеренно создавались таким образом, чтобы пользователь имел возможность трактовать закон по-своему понятию, т.е. чтобы в любой момент пользователя можно было обвинить в неправильной трактовке, во вредительстве и вообще объявить его врагом народа за это.
Потому, крепыш, в вашей ЭТС, приведите в строгое соответствие своих терминов единственному понятию, а не перекладывайте эту задачу на пользователя для его трактования.

Александр Степанов

Ага, по-вашему, по-либерастки, прибавочный продукт появляется из ниоткуда и затрат труда на его создание нет нисколько?
Понятно!!! А то что стоимость проявляется на базаре в момент сделки купли\продажи, мы также говорим, и Маркс об этом говорит в першую голову, а также об том, что товар является носителем как меновой стоимости, так и потребительной(как ты гутаришь - "важность")!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Ой, крепыш, ну, к чему весь этот многословный пафос? Спрос, он или есть или его нет вне зависимости от вашего пафоса. Ведь это каждому понятно, что коль нет интереса, то и спрос невозможен.
Однако в момент торга есть только цена, о которой торгуются заинтересованные в изделии стороны, одна из которых предлагает изделие, а другая желает его приобрести. Стоимость, по которой изделие досталось продающему, вообще мало кого интересует – интересует только возможность приобретения изделия по минимальной цене у продавца, до которой он может снизить её. Продавец, единственный кто заинтересован в реализации изделия с большей ценой, чем стоимость реализуемого изделия, но и он, в силу обстоятельств может продать изделие ниже стоимости, т.е. себе в убыток, например в случае кризиса.
В момент торга есть только цена изделия, о которой спорят договаривающиеся. Для покупателя в этот момент никакой стоимости ещё нет, она есть только для продавца, с которой он может и остаться, в случае если его изделие не купит потребитель.
Нет, крепыш, ещё раз повторю, что в момент торга есть только цена изделия, о которой спорят договаривающиеся. А вот факт купли изделия трансформирует цену в стоимость реализованного изделия.
Какой стоимости, крепыш? Стоимости изделия при изготовлении у производителя, стоимости изделия на какой-то стадии реализации, стоимости изделия у спекулянта? Все они тем или иным способом приобретают изделие и потом его реализуют. Вы хоть себе можете ответить на эти вопросы?
Вас, как покупателя, очень интересует какова стоимость хлеба для булочной, который вы хотите купить? Лично меня больше интересует в какой булочной дешевле продают этот хлеб, в какой меньше цена. А, уж стоимость хлеба для булочной мне абсолютно безразлична.
Определитесь вы в понятиях стоимость и цена, дайте им конкретные, индивидуальные для них значения и тогда понять вас сразу станет проще. Если, конечно вам это нужно, чтобы вас понимали однозначно.

Александр Степанов

Это ты дуркуешь и начинаешь нам втюхивать воздух в консервных банках.


Здесь почти все так, не будем вдаваться в дискус, понятно, что либерасты мутят воду и пытаются оправдать свое паразитарное существование, хочу добавить лишь в части цены:

1. Да цена проявляется лишь на базаре.

2 Цена - это денежное выражение стоимости.

3. Фактически средняя меновая цена=стоимости, выраженной в бобле на сей момент, текущий период.

4. Однако универсальным измерителем стоимости является лишь время, затраченное на производство стоимости(прошлое(овеществленное)+настоящее), а не бабло, бабло изменчиво, время нет. Время, затрачиваемое на производство стоимости, опять-таки нужно принимать среднее по отрасли, сложившееся на текущий период.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

тин

Все что не имеет стоимости не имеет собственника. Если кусочек природы не имеет собственника, значит этот кусочек природы производит бесплатную продукцию, как раз до того времени как этот кусочек природы не прихватизируют. Живой труд потому и производит дополнительную стоимость, что сам живой труд есть продукт человека, то есть собственность, который человек продает своему работодателю. А какую собственность может продать робот, если он и так принадлежит капиталисту, поэтому робот ни какую стоимость дополнительную не создают.