Василий.Я

Бумбараш

Цены конечно же очень изменчивы, но могут быть и постоянными длительное время.Но проблема здесь в другом.Я не согласен с Вашим вторым выводом
Дело в том,что после покупки товара,Вы,свои расходы или трату на приобретение этого товара называете стоимостью товара и считаете её неизменной,но не учитываете того,что Вы покупаете,грубо говоря,Полезные свойства товара или" Важность". Поэтому Ваша трата выражает стоимость потребительных свойств товара,а они могут изменяться.А если вы будете покупать товар каждый день,а цена изменчивая,то и стоимость ваша будет изменятся,станет переменнопостоянная.И в конце концов при постоянных ценах,вы придёте к выводу,что цена это стоимость товара.
Так что ,мне кажется ,что это всё пустые заморочки.

тин

Это как труд не может быть чей то собственностью, а что труд человека этому человеку не принадлежит? И как кусочек природы не может быть чей то собственностью, а как же земля, недра, они кому принадлежат, они ничьи? Так можно договориться, что нет эксплуатации человека человеком, раз труд не является чей то собственностью, а раз так его нельзя купить-продать. Правда здесь идет "отрицание" классической политэкономии, когда рассматривается ситуация когда человек непосредственно эксплуатируется человеком, без всякий там прокладок.

тин

Здесь можно задать вам по этому поводу следующий вопрос, а почему себестоимость , стоимость электроэнергии вырабатываемой гидроэлектростанции меньше чем теплоэлектростанции? Наверное потому что напор воды это все же более халявный вид энергии чем топливо.

Вы наверное задумывались, чем отличия робота от человека. Робота один раз купили и на этом затраты на него почти закончились, далее он амортизируется, то есть постепенно теряет свою стоимость до нуля. Роботу человек почти ни чего не платит, а человеку надо постоянно платить зарплату. В конечном итоге затраты на покупку робота полностью окупаются, до тех пор пока не произойдет его полный износ. Робот если он не работает на него тратится не надо, он не потребляет энергии. А человеку, работает или не работает, ему все равно необходимо кушать. То есть траты на робот зависят напрямую от эксплуатации, а траты на человека напрямую не зависят от его эксплуатации, работает он или не работает.

Но как ни странно, как раз рыночная экономика как раз и построена на бесконечный поиск халявы, так как именно халява и дает высокую прибыль.

Александр Степанов

Хорошо, дай тады определение собственности.


Можно сказать и так - ничьи, а если точнее, то это может быть только общественная собственность, по крайней мере так должно быть!!!


Труд нельзя купить, или продать, другой базар продукт труда, это можно, и эксплуатация есть, пока есть классовое деление общества, частная собственность, базар с ТДО.


Ты не в ту степь попер и в голове у тебя каша. ЧЧ эксплуатируется только при капитализме, при крепостничестве, рабстве эксплуатируется труд раба, а раб для рабовладельца является не боле, чем орудие труда, то бишь вещь!!!

Почитай на досуге - Эксплуатация

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Могут, а стоимость постоянна для данного покупателя и до следующей перепродажи, но у новой стоимости уже будет обладать другой пользователь. Это, отличие?
А почему вы думаете, что я не учитываю? Вам приятно решать за оппонента, что он думает, что учитывает? Важность, полезность, нужность и т.д. можете называть как угодно, только важен факт наличия спроса. Я купил потому, что у меня есть необходимость в этом продукте или товаре, у меня есть спрос на этот продукт или товар.
Потребительные свойства это причина спроса. К чему вы их сюда "сватаете"?
В случае быстрой смены цен на продукты или товары, например при инфляции, для каждого товара стоимость будет своя, стабильная, а не переменная. Для купленного вчера будет вчерашняя стоимость, для купленного сегодня будет уже сегодняшняя стоимость. Едите вы колбасу, купленную неделю назад и радуетесь, что едите дешёвую колбасу со стоимостью, которая была неделю назад, а не эту дорогущую, которая сегодня в продаже, и, цена которой вам с сегодняшнего дня будет не по карману.
Это не пустые заморочки когда идёт сверка в понятиях. Стоимость это вполне может быть и обобщённым и конкретным понятием. Вот например, вы наверно слышали такое выражение «стоимость победы в ВОВ» и говорящий это перечисляет затраты, произведённые затраты или потери, например, столько-то погибших, столько-то разрушенных домов, предприятий и т.д.
Думаю и такие слова из песни вам знакомы:
Горит и кружится планета,
Над нашей Родиною дым,
И значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.
За ценой потому, что это предстоящая плата (предстоящие затраты). Стоимость же это произошедшая плата (осуществлённые затраты).
Поймите Василий, чтобы вас правильно понимали, а не гадали, что вы имели в виду, говоря то или иное, необходимо использовать те термины, которые наиболее полно отражают то, что вы хотите сказать.

тин

У меня определение собственности "классическое", это то что можно купить или продать по своему разумению и желанию. а так же использовать и владеть. Как видите тут ни чего "нового". Зачем выдумывать "свое"? Другое дело не все является собственностью и не может это являться, собственники могут быть различными, а так же есть ограничения по использованию отдельной собственности. Но судя по всему здесь по этому "глухое молчание". Эти вопросы ну не как нельзя обойти, поэтому начинают выдумывать что-то новое про собственность, перегружать и усложнять само определение собственности.


Есть "ничья" собственность, а есть общественная собственность, это две разные виды собственности, зачем их смешивать и приравнивать. Вот есть необитаемый остров или необитаемые земли, пока не пришел туда человек эти острова или земли чьи? "Ничьи"! Другой пример: солнечный свет находится в чьей собственности? В "ничьей"! В этой "ничьей" собственности можно отнести то что нельзя физически приватизировать или невозможно чтоб кто то этой собственностью владел. Но есть такое явление как "виртуальная" и "фиктивная" собственность.

И купить и продать труд человека можно. Если труд нельзя купить-продать, то это позволяет теоретически людям не платить зарплату, если человек не производит не посредственно продукты труда. К примеру зачем платить учителю за учительство если он ни чего "не производит", не занят в материальном производстве. В "классическом" понимание общество можно разделить по отношению к собственности имущества. Но ведь собственностью может быть не только имущество.

Если обобщить все это, то "классическая" политэкономия основана во-первых на западноевропейской мировоззрении, во-вторых на буржуазной западноевропейской политэкономии. А главное в буржуазной политэкономии это отношение к собственности имущества. Именно выход за рамки западноевропейского буржуазного мировоззрения помогло выжить и сохранится социализму в странах Азии, например в КНР и КНДР.

крепыш

Совершенно верно: "более халявный" вид энергии плюс более конкурентоспособный. Отсюда вытекает и более привлекательная цена.

Василий.Я

Бумбараш
Да, конечно это затратная стоимость.Но это поверхностное понимание сущности ,самого понятия стоимость.Для меня понятие стоимость включает в себя целую теорию по образованию сущности стоимости и установлению стоимостных единиц.Вы об этом не заморачиваетесь,поэтому Вы меня не понимаете.
Согласен,но понятие теминов у многих разное или вообще не понимают.Поэтому чтобы изложить мысль,по"идее" нужно сначала обьяснить собственное понимание терминов,а затем излагать свою мысль.Но это требует много писанины.Поэтому я стараюсь коротко и ясно изложить мысль,но не всегда получается.

Бумбараш

Логично. Себестоимость может варьироваться в зависимости от способа её получения, от количества затрат для её получения, однако цена электроэнергии увеличивается в зависимости от количества посредников предоставляющих её потребителю – чем больше посредников, тем выше её цена за счёт прибавочной стоимости добавляемой каждым посредником.
Посредник не может в единой системе вычленить электроэнергию отдельного производителя, потому потребитель получает её по цене не зависимо от производителя и его затрат, а в среднем, и в зависимости от спроса на электроэнергию и её количества. Промышленные предприятия её потребляют в огромных количествах, и им электроэнергия поставляется по оптовым, меньшим ценам чем, например, в жилую квартиру.
Чтобы кушать, человек должен что-то сделать, чтобы было что кушать.
Робот как человек потребляет энергию. Иначе за счёт чего он функционирует? Человек поел – получил энергию, чтобы силы были для деятельности, так и робот, чтобы что-то делать должен для этой деятельности получить энергию.
Далее, получил он энергию и может что-то делать. Однако чтобы что-то делать, надо из чего-то это что-то делать. Следовательно, робота необходимо обеспечить сырьём, необходимым для работы, инструментом, рабочим местом, его необходимо запрограммировать, чем он должен сегодня заниматься. Т.е. должен обладатель робота всю эту работу выполнить. Пускай не своими собственными руками, а руками тех же роботов, но работа робота должна выполняться на благо человека, на удовлетворение его потребностей, а это может определить только человек.
Обратите внимание, что капиталист, в принципе, и сейчас занят решением этих же самых проблем. Для него ведь разницы особой нет обеспечивать работника возможностью производить продукт или робота.
К слову, скажу, что роботизация увеличит возможности производства товара в необходимых количествах не только, и не столько массового потребления, сколько индивидуальной потребности, что создаст дополнительную потребность в роботизированных предприятиях. Эта потребность будет восполняться людьми способными стать вровень с людьми, именуемыми сейчас капиталистами. Именно эта когорта людей будет численно увеличиваться. Обратите внимание, не уничтожаться разного рода степановыми, а увеличиваться в связи с необходимостью использования их возможностей, в связи со спросом в обществе на их возможности.
Ой, ну что вы пишите, тин? Ну, подумайте сами. Теперь вы утверждаете что «траты на человека напрямую не зависят от его эксплуатации, работает он или не работает». Растолкуйте, как это может быть «работает он или не работает» а траты на него идут? Кто траты на него ведёт?
Нет, тин. У рыночной экономики иной подход. Изначально необходимо найти сферу своей деятельности, определить, на что спрос есть в обществе. Затем, организовать производство того, на что есть спрос. Организовывая необходимо сделать так, чтобы затраты на то производство были минимальны, поскольку в этом заинтересовано общество – именно таков его заказ, больше, лучше, дешевле. Рыночная экономика как раз и построена на бесконечном поиске способа сделать лучше конкурента, учесть больше пожеланий общества в его стремлении обеспечиться самым необходимым, самым комфортным изделием. В этом ему помощь оказывают сами предприниматели, имеющие непосредственный контакт с потребителем, а не с чиновником, мечтающим о своём карьерном росте, а не об удовлетворении нужд потребителя. Предприниматель очень хорошо понимает, что необходимо улучшить в его изделии и сам финансирует поиск решения в улучшении.
Халяву ждут те, которые мало предприимчивы. Им ведь надо чтобы они ничего не предпринимая, получали манну небесную за свою веру в кого-то или что-то, как верили евреи в Моисея и землю обетованную и за то её получили. Рыночная экономика таких просто не терпит, поскольку в ней идеология иная – как потопаешь, так и полопаешь, она оценивает только по труду, а не по вере в какие-то придуманные идеи. Не идеи определяют бытие человека, а бытие определяет идеи. К сожалению, о чём сейчас коммунисты почему-то забыли, полагая, что достаточно придумать красивую теорию и она изменит бытие общества.
Нет тин, только трудом можно изменить наше бытие, а не верой в какие-то теории, пусть даже очень желаемые. Правы китайцы со своим девизом: «обогащайтесь», поскольку, только трудясь можно обогатиться, а не с помощью таких заморочек как у Степанова, который от зависти готов собственные пальцы грызть, но проявить предприимчивость, создать производство чего-то необходимого обществу не в состоянии из-за своей малой грамотности, не позволяющей ему это, потому и всячески сопротивляющийся (на словах) этому. Ведь он болезный ни один ответ написать без элементарных ошибок в правописании русских слов не может. Про запятые я уж вообще молчу, а что уж тогда говорить о его готовности организовать производство?
Нет, тин, человечество пока лучше рыночной экономики ещё ничего не придумало и надо не отвергать её, а тщательно вникать в её законы, стараться понять её логику и использовать для своей пользы и пользы общества.

Бумбараш

В основном правильно, только «ничьей собственности» быть не может. Собственность ВСЕГДА имеет собственника, того кто этой собственностью управляет и распоряжается. Если такого лица нет, то это уже не собственность, а объект или предмет, не имеющий собственника, т.е. не является собственностью.
Купить или продать можно только результат труда, сами усилия, труд ни купить, ни продать невозможно. Я пишу вам ответ. Готовый мой ответ результат моих усилий, моего труда. Вы не имеете возможности каким-либо способом получить эти мои усилия (умственные, физические), а вот получить результат моего труда, сам ответ, вы вполне можете получить, и получите его если сами захотите его получить.
Тин, существует не только производительный труд, который использует физические усилия человека для производства изделий. Есть труд интеллектуальный – труд учёных, поэтов, писателей. Есть труд артистов, который я бы назвал эмоциональным, в ответ на который мы реагируем своими эмоциями, но платим так же, как и за результат любого другого труда. В нём есть такая же потребность как в любом другом труде.
Верно, например интеллектуальная.
С чего вы это взяли? По-моему речь идёт вообще о собственности, какой бы она ни была.
Нет, тин, это не социализм как формация. Можно, конечно трактовать это как социалистический способ управления в государстве, но в капиталистической формации. В этих государствах и средства производства, и производительные силы, и производственные отношения идентичны капиталистическим. В КНР и система распределения идентична, хоть, на мой взгляд, она не может участвовать в определении формации, поскольку очень зависима от идеологии, а не от развития экономики в целом. В средневековье в монастырях была своеобразна система распределения, но ведь эта система не может отождествляться как социалистическая.