Александр Степанов

Ты просто и без лишнего базару дай определение собственности.



Общественная - это, в принципе, и есть ничья, как любят говорить либерастики, а я не против, так как криминала в этом не наблюдаю, и не стоит лишнее словеса наворачивать.


Труд не вещь и он стоимости не имеет, а как можно купить иль что-то продать, не имеющее стоимости?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

А, зачем? В начале нашей переписки я уже писал о неправильном переводе И. Скворцовым-Степановым совместно c В. Базаровым термина «wert» как «стоимость». В рассуждениях Маркса значится, если вкратце, что стоимость это количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого в этом товаре. Этим термином никак не может быть термин «стоимость», поскольку количество общественно необходимого труда для изготовления изделия это «трудоёмкость». Само слово (термин) говорит, что оно отражает в себе емкость (количество) труда и никакого отношения к стоимости не имеет. Однако наши говоруны-пропагандисты, не вникая в суть термина, вещали, что это характеризует понятие стоимость.
Собственно потому в общении с вами я и пытался пояснить вам что понятие стоимость имеет свою узкую направленность, своё узкое, конкретное значение и уж никак она не может заменять собой понятие трудоёмкость.
Так с моей стороны переписка и носила именно этот характер, характер прояснения понимания терминов стоимость и цена, в чём они отличаются и в чём они могут быть обобщены и вообще могут ли.
Василий, неожиданное вы соображение выразили. Вас ведь никто, насилуя, не заставляет писать или кто-то насилует? Если вообще ничего не будете писать, то и ваши старания коротко излагать мысль не понадобятся. Не краткость в изложении мысли важна, т.е. она важна для лодыря или не умеющего изложить свою мысль не путаясь. Важно изложить свою мысль так, чтобы она понималась однозначно. Вот в этом действительно нужно мастерство. Я в своих ответах ориентируюсь не на чирикающих, а на способных работать с текстами, хоть стараюсь и не очень распространяться, тем более по общеизвестным понятиям. В данном случае общеизвестные понятия стоимость и цена потребовали столь длительной сверки с вашим пониманием их.

В. Иванова

А как же железки функционируют?
И для чего он нужен,если не работает?

__________________
#Своих не бросаем#

крепыш

Уважаемый тов.Степанов, Вы, вероятно, думаете, что мы тут экономические теории, не иначе, как штампуем. К сожалению, хотим Вас огорчить такого у нас не наблюдается. Что касается Эмпирической теории стоимости (ЭТС), то эскизно мы уже изложили основные её положения. Существенным моментом в ЭТС является совершенно иной взгляд на стоимость, как о реализуемом меновом значении вещей-товаров в смысле их важности для субъектов. Данное значение формируется из полезности вещей-товаров и потребности субъектов на данные полезности. Рассматривать по отдельности полезности вещей и потребности субъектов как это сделал Маркс неверно в принципе, поскольку это не даёт полной картины при анализе. И только сплав данных категорий при анализе стоимости может помочь правильно определить её источники. По существу штамп стоимости получают только те вещи-товары, которые фактически реализуются при обмене или купле-продаже и никак иначе. Никакая, как таковая, стоимость не имеет места в условиях производства вещей-товаров. Всё, что там имеет место, это произведённые продукты-товары для обмена или продажи, а также затраты, понесённые производителем при изготовлении продукции. Всё!!! Остальное, а именно, вычисленные предполагаемые цены производителя на готовую продукцию так или иначе корректируются рынком в ту или иную сторону под воздействием спроса и предложения и никак иначе. Кратко пока так.

В. Иванова

А как же железки функционируют?
И для чего он нужен,если не работает?

__________________
#Своих не бросаем#

тин

Собственность это то что покупается, продается, владеется. Надеюсь это кратко.


Общественная это собственность, которая принадлежит обществу, человеческому обществу и находится под общим управлением человеческого общества. А ничейная собственность человеческому обществу не принадлежит, как и отдельному человеку. Одним из основных отличий ничейной собственности от общественной, то ничейной собственностью люди как правило не пользуются или ее использование очень трудно регулируется людьми, а общественной собственностью люди пользуются свободно и это пользование регулируется обществом.


Если труд не имеет стоимости, то как труд создает стоимость товара, из ни чего получается, на халяву? А здесь все логично, стоимость создает стоимость, его производит.

Бумбараш

Вы, крепыш, заинтересовали меня вашим рассуждением в данной цитате. А давайте посмотрим чуть иначе.
Изделие в процессе изготовления переходит от одного работника к другому и каждый работник вкладывает в него свой труд. Изделие потому регулярно изменяет свой вид, приближаясь к конечному своему виду. Однако, каждый работник от первой операции до последней за каждую операцию получает оплату своего труда. От кого он получает, ведь получить он может только от потребителя, от того кто заинтересован именно в таком изделии, изделии являющимся полуфабрикатом? Оказывается, есть такой потребитель, и этот потребитель является непосредственно заинтересованным и готовым потреблять этот полуфабрикат. Этот потребитель капиталист или организатор производства (это уж как вам угодно). Работник выполнил свою работу, изменил продукт труда и реализовал его капиталисту. Функция работника выполнена полностью, капиталист выполняет свою функцию, оплачивает труд работника, по сути, выкупает у работника полуфабрикат, т.е. у полуфабриката появляется (если это самая первая операция с сырьём), или наращивается (добавляется, если это последующая операция) стоимость. В производстве это именуется себестоимостью изготавливаемого продукта, которая в процессе производства изделия систематически наращивается.
Вы наверно в курсе, что себестоимость родится именно в производстве. Потому я считаю ваш посыл что «стоимость не имеет места в условиях производства вещей-товаров» для современного производства неверным. Стоимость у изделия начинает появляться именно на производстве с самой первой операции с сырьем, поскольку продукт даже созданный самой первой операцией выкупается организатором производства и передаётся к следующему работнику для производства следующей операции.
На самом деле, ведь совсем не обязательно чтобы появилась стоимость надо продавать в какой-то специализированной точке. Капиталист оплатил результат труда – у результата труда появилась стоимость.
Подумайте крепыш.
Вы ведь сами пишите "..., а также затраты, понесённые производителем при изготовлении продукции". Что это за затраты? Затраты на выкупание результатов труда что делает их стоимостью. Стоимость сырья, энергии и т.д. я сейчас не принимаю в расчёт, для упрощения понимания.

Василий.Я

Бумбараш
Здесь главное то , , что стоимость это количество общественно необходимого труда, а
общественно необходимый труд измеряется общественно необходимым временем.Вот это время и является основой стоимости Маркса.

Здесь Вы не правы,по моему,потому что «трудоёмкость»изделия измеряется реальным рабочим временем и никакого отношения к пониманию стоимости не имеет.

крепыш

Уважаемый тов.Бумбараш, мы обычно к данному вопросу подходим таким образом. Берём двух заинтересованных субъектов, а именно, предпринимателя и наёмного работника. Что мы видим?! Предпринимателю требуется исполнение вполне определённых функциональных обязанностей, за исполнение которых он готов выплачивать вполне определённую сумму денег, называемую зарплатой. Вместе с тем для предпринимателя важно, чтобы наёмная рабочая сила была профессионально подготовлена для выполнения производственной функции и кроме того обладала рядом соответствующих качеств. Для наёмной рабочей силы в свою очередь является важным в первую очередь уверенность в том, что за данную функциональную обязанность предприниматель будет оплачивать денежное вознаграждение в объеме и в сроки оговоренные обеими сторонами в трудовом договоре. Кроме того, наёмный работник прежде чем соглашаться на выполнение какой-либо функциональной обязанности должен быть уверен, что он данную работу будет выполнять в объёмах и в сроки, оговоренные договором. Так, обязанности сторон мы описали, теперь переходим к основной части нашего описания, а именно, как мы назовём экономические термины, с которыми наши субъекты в ходе отношений будут иметь дело. В общем смысле всё вроде как видится просто: два субъекта предприниматель и наёмный работник вступают в экономическое отношение называемое куплей-продажей, один работает, производит продукт, а другой оплачивает выполнение данной функции. Каждый в момент обмена получает свою реализуемую меновую важность, называемую стоимостью, однако здесь имеется одно большое НО, как для наёмного работника , так и для предпринимателя. Это большое НО представляет из себя время, поскольку момент обмена стоимостями не настолько очевиден, как это происходит, например, между обычным продавцом и обычным покупателем, где вот булка хлеба и вот товарный эквивалент в виде денег и происходит эта операция купли-продажи за короткий промежуток времени.
Тем не менее и здесь мы можем детально разобрать ситуацию несмотря на проблему, связанную со временем проявления стоимости или затрат в виде себестоимости. Итак, когда для предпринимателя в отношении с наёмным работником проявится стоимость?! Для предпринимателя в отношении с наёмным работником согласно ЭТС стоимость себя проявляет не напрямую, а опосредственно, то есть тогда, когда готовый продукт предпринимателя будет фактически на рынке в фазе реализации и не раньше. Для наёмного работника в отношении с предпринимателем стоимость себя проявит в момент выплаты денежного вознаграждения или зарплаты за исполнение порученной функциональной обязанности. Теперь какими терминами мы обзовём те затраты, которые были выполнены как предпринимателем, так и рабочим до продажи готовой продукции на рынке и до получения денежного вознаграждения со стороны наёмной рабочей силы. Со стороны предпринимателя это готовая продукция, ещё не проданная и затраты, прошедшие на эту продукцию. Со стороны наёмной рабочей силы это также функциональные затраты наёмной рабочей силы. Назовите данные затраты трудом, что не меняет сути.
Однако, если говорить в целом, в общем случае без детального рассмотрения данного отношения во времени, то оба субъекта стремятся так или иначе к реализации менового значения вещей-товаров в смысле их важности для них, что согласно ЭТС и называется стоимостью!

Александр Степанов

Внешне выглядит примерно так, и рабовладелец при этом выглядит белой и пушистой овечкой, благодетелем и отцом родным для наемного раба. Вы, либерастики, эти сказки крутите по кругу в разных вариациях, пытаясь доказать белость и пушистость рабовладельцев, а вот корень зла в упор видеть не желаете.

А корнем зла в данном случае является эксплуатация ЧЧ, рожденная ЧС.

В данном случае ларчик просто открывается, свободный человек, свободный от средств производства, вынужден продаваться в наемное рабство, иной заинтересованности, чтоб только выжить у него нет, поэтому он продается за столько, сколько ему положит рабовладелец, сам он, как владелец своей рабской шкурки, ценник на эту шкурку не устанавливает, ее устанавливает невольничий базар труда и лично рабовладелец, заинтересованный купить товар, в данном случае рабочая сила по стоимости меньше, чем эта рабочая сила способна создать, разница меж стоимостью рабсилы и стоимостью, что она создает является прибавочная стоимость, которая нахаляву достается барыге-рабовладельцу. Вот и весь фокус-покус.

И вы хоть усритесь в своих демагогических разглагольствованиях про белых и пушистых овечек-рабовладельцев, представляя лишь внешнюю видимость оболочки, а мы один хрен будем вскрывать ваше гнилое нутро!!!

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!