тин

Если поменять слова "СТОИМОСТЬ" на "ЦЕННОСТЬ", то у русскогоговорящего в мозгу получится какая та белиберда, возникнет вопрос: а что капиталист ворует у рабочего. Здесь К. Маркс перенес дефект буржуазной политэкономии. В Западной Европе такая связь в принципе не новость, там с буржуазной домарксовой политэкономией хорошо известна. Поэтому чтоб что-то толком понять политэкономию К. Маркса надо знать труды буржуазных европейских экономистов того времени. Тем боле жизнь с того времени сильно изменилась, уже во времена жизни В.И. Ленина началось широкое применение электричества, а при И.В. Сталине стала широко применятся автоматика, электроника. Все это оказало сильное влияние на мировоззрение. Когда К. Маркс пишет что рабочий создает ценность, то подразумевается, что рабочий является в некотором роде творцом товара, а когда утверждают, что рабочий создает стоимость товара, то подразумевают, что рабочий что-то вроде орудия труда или его придаток. Здесь фабричное производство рассматривалось как некое продолжение производства в мастерской кустарника-ремесленника. Поэтому термин "ЦЕННОСТЬ" товара как бы указывает, причастность рабочего к его реализации на рынке.

Бумбараш

И, что же мне говорят? А мне в словаре https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_...5157/СТОИМОСТЬ говорят что СТОИМОСТЬ — затраты денежных средств на приобретение товара, на выполнение работ и услуг, на получение благ. Обратите наконец внимание, речь идёт не о предстоящих затратах, а о произведённых – стоимость это величина произведённых затрат. Так что лошадь впереди телеги запряжена, а если принять ваше понимание, т.е. стоимость это предстоящие затраты а не цена, то действительно она окажется позади телеги.
Впрочем, у меня нет цели, вас просвещать или убеждать в чём-то. Я высказываю своё мнение и мне интересен только ваш ответ, а не ваше восприятие моего высказывания, а в ответе мне интересна только ваша аргументация.
Оригинальная в вашем понимании стоимость получается, которая не зависит от цен. А от чего она, по-вашему, зависит, если в русском языке это слово обозначает выполненные денежные затраты? Я это понятие понимаю именно так, и в общении иного понимания не встречал. Единственный случай это ошибка переводчика, которая мне много лет, ещё со студенческой скамьи не давала покоя, впрочем как и утверждение Маркса о прибавочной стоимости якобы создаваемой работниками. Ошибку переводчика труда, понятное дело, я устраняю. Поскольку Маркс писал о ценности, то я и понимаю его формулировку именно так, а не как стоимость. Ну и конечно, вам никто не мешает упорствовать и настаивать на ошибочном переводе. Просто в обсуждениях, мне так думается, вам будут постоянно задаваться вопросы о том, что вы, лично, понимаете под термином стоимость, и как она у вас увязывается с трудоёмкостью. Вы же будете отвечать, как ответили мне. А вот в случае именования ценностью, такой вопрос не возникнет.
Так огласите эти теоретические обоснования, или вам что-то мешает?
О! Да вы у нас гигант ума? Так вот простенький вопрос на который я не могу ответить поскольку мне это недостижимо. В чём отличие между реальным рабочим временем и общественно необходимым. Как вы собираетесь определять это общественно необходимое время.
Давайте гигант мысли, рожайте идеи.
Так это очень просто, вы покажите несоответствия (бредни) в моих утверждениях как это делаю я, не дешевясь, не переходя на личности (моя или ваша личность это забота каждого из нас, и обсуждаем мы не личности – они тут ни при чём).
Так вот и покажите, как увязывается трудоёмкость изготовления с её стоимостью, а не с ценностью, если не считаете себя невежественным, не способным отличить стоимость от ценности, о которой пишет Маркс.

Бумбараш

Конечно получается белиберда, поскольку капиталист ничего не ворует, и, тем более у рабочего. Капиталист организует рабочее место для работника таким образом, чтобы работник придя на своё рабочее место, не неся со своей стороны никаких затрат, занимался исключительно только тем, ради чего он нанят. Работник приходит на рабочее место с «голыми руками» и уходит с рабочего места с «голыми руками» оставив капиталисту только результат своего труда за который и получает свою зарплату, т.е. выкуп капиталистом этого труда.
Каждый из работников выполняя свою операцию с изделием, увеличивает ценность изделия, т.е. обосновывает увеличение цены производимого им товара из-за вложенного им в него (в товар) труда. Капиталист, оплачивая труд работника, превращает цену труда в стоимость (в производстве эта стоимость именуется себестоимостью товара). Себестоимость товара это суммируемая величина из стоимостей материалов, аренды помещений, сопутствующих расходов на электроэнергию, воду, очистку воздуха и т.д., и конечно, на оплату труда работников.
У капиталиста нет необходимости что-то воровать, как и у его работника (не путайте работника СССР, с работником в рыночной экономике). У капиталиста есть свой способ продать свой труд – это оценить свой труд через прибавочную стоимость, величину которой оценивает потребитель.
Здесь вы тин очень ошибаетесь. Во времена Сталина считалось что «генетика» и «кибернетика» буржуазные лженауки и безжалостно мракобесами того времени уничтожались все подразделения в научно-исследовательских учреждениях занятых этими разработками. Позже, в хрущёвские времена, ракетостроение вынудило пересмотреть отношение к этим наукам, поскольку появилась настоятельная необходимость в разработке автоматики отстраняющей труд значительно медленнее реагирующего на события человека.
Знать труды конечно надо, но отношение к ним должно быть не как к религиозным догмам не доступным для коррекции, а как к взглядам очевидцев условий того времени, которые не имели возможности знать современные условия. Необходимо базируясь на умозаключениях указанных вами экономистов постоянно отслеживать изменения и проводить коррекцию этих трудов применительно к современности.
Изменения сейчас действительно стремительны, и если не производить коррекцию, то значимость этих трудов сведётся к нулю.
Работник и есть творец товара точно такой же, как и капиталист. Вы пишите «рабочий», но не только рабочий создаёт товар, а вообще все работники производства создают товар. Нет такого работника, труд которого не нужен. Убрав из цикла производства работника, его труд необходимо будет выполнять другому работнику. Убирая работника, мы этим не уберём необходимость в его труде.
Нет тин, это не так. Работник действительно, как и предполагал Маркс создаёт ценность во время его производства. Произведённое изделие накопив свою ценность благодаря усилиям работников реализуется своему первому потребителю – капиталисту, который оплатив усилия работников получает себестоимость созданного продукта.
Вот капиталист, добавив к этой себестоимости прибавочную стоимость, стоимость своего труда уже приступает к реализации готового продукта произведённого всем коллективом работников.
Положительным в этой схеме является то, что в случае ошибки капиталиста в спросе на продукт, в переоценке или недооценки труда работников он один несёт все убытки, поскольку реализация готового продукта всегда осуществляется только после полной готовности продукта, после его выкупа у работников-производителей продукта.

Василий.Я

Бумбараш
Рожать не надо, эти идеи, рожденные Марксом 150 лет назад, заложены в его "капитале". Но родить основополагающие идеи мало, требуется ещё разработать механизмы применение этих идей на практике.
А Не отвечаю я вам, только потому, что Я хочу, чтобы вы лишний раз заглянули в "капитал" Маркса.И, может быть, какие-то "вещи" будете по-другому воспринимать.
Повторяю,Стоимость это "время" и зависит только от затрат "времени".
Если будете измерять время за штуку, получим трудоемкость живого труда, Если вместо времени поставить стоимостные единицы получим,образовавшиеся затраты стоимости на единицу продукции.

Бумбараш

Не пытайтесь обмануть кого-то, и, главное, не занимайтесь самообманом. Вы не отвечаете, потому что ответить с приведением необходимых обоснований не можете. Точно так же, по той же причине не можете и предложить применение этих идей на практике - их просто нет у вас.
В этом случае ваша "стоимость" должна измеряться в единицах времени. Выход из этого положения не в бесконечном повторении одного и того же утверждения, а элементарно прост - приведите цитату из документа в котором стоимость исчисляется в единицах времени. Я могу привести подобный пример - стоимость моего опоздания на рейсовый автобус обернулась для меня получасовым ожиданием следующего автобуса. Здесь стоимость действительно исчисляется в единицах времени. Но вы-то пытаетесь, стоимость выражать в единицах времени в производственном процессе изделия притом, что стоимость в этих единицах должна относиться к изготавливаемому изделию. Я таких примеров не знаю и привести потому не могу.
Приведите пример, покажите, что вы не голословно, не из-за подросткового упрямства настаиваете.
Это как? Если понимаете, что вы написали, то приведите самый элементарный пример из опыта в вашей жизни.
А, это как? У вас у самого есть ответ на эти головоломки? Если есть, то покажите их на примерах.

Василий.Я

Например оплата труда наемного работника, назначается часовая стоимость
Руб в час. Даже если назначается оклад тo оговаривается количество рабочего времени в месяц-.

Бумбараш

У повременщика, т.е. работника получающего оплату труда за отработанное время, ведётся учёт времени присутствия на работе, а не стоимость его работы. Такой вид оплаты труда, как правило, применяется там, где занятость работника непостоянна. В этом случае
стоимость самой работы равна выплаченной работнику зарплате за его присутствие на работе и исчисляется в денежном выражении.
Должностной оклад (тарифная ставка) – фиксированный размер оплаты результатов труда работника за выполнение им обязанностей определенной сложности. Исчисляется так же в денежных единицах.
Трудоёмкость выполняемой работы специалистов этих категорий трудно учитываема и потому условно считается равной количеству отработанного времени.
Ещё раз повторяю вам, стоимость труда исчисляется в фактически заработанных и выплаченных работнику денежных единицах. Трудозатраты исчисляются в человеко-часах.
Возьмите любой справочник по нормированию труда на производстве и в нём вы сможете убедиться что это так.
Ну не измеряют люди время в миллиметрах и километрах, так же никто не измеряет расстояние или длину предмета в градусах или амперах. Всё имеет свои меры измерения, в том числе и стоимость, которая измеряется в денежных единицах, а не во временнЫх как это вам почему-то хочется.

Василий.Я

Бумбараш

Вот, как раз,про этот учёт времени присутствия на работе,Маркс и имел ввиду,когда писал,что учёт рабочего времени становится важнейшим элементом бухгалтерии.
Бумбараш
Значит оплата,всё таки идёт за отработанное время.
Ошибаетесь,это не стоимость труда,а затраты буржуя на использование труда наёмного работника,которые устанавливает работодатель по своему усмотрению или по сложившимся ценам на рынке труда,на этих специалистов.
Вы не понимаете,что Маркс решал проблему образования стоимости,а не стоимость труда....
А километры временем бывает.На пример световой год соответствует определённому расстоянию.

Бумбараш

Кто бы спорил, для подсчёта трудоёмкости это почти основа.
Нет, не за время, а за труд выполненный в это время, который условно рассчитывается по отработанному времени, а не по изготовленному продукту за это время.
Так вот сложившиеся цены на рынке труда и являются ценой этого труда. Больше ценам взяться неоткуда. Вот затраты «буржуя» на оплату этого труда и есть стоимость труда, именно та стоимость по которой его покупают, по которой на него есть спрос. Ведь по пятому кругу уже к этому приходим. Ну, поглядите что вы пишите «не стоимость труда,а затраты буржуя». Затраты «буржуя» на что идут, что они оплачивают, что делают стоимостью? Труд наёмного работника вы пишите «буржуй» оплачивает, и тут же себя своим утверждение бьёте по лбу утверждая что это не стоимость труда работника.
Вы меня поражаете всё больше и больше. Ну, не спешите вы писать что-то, а задумайтесь хоть чуть-чуть, чтобы самому себе хоть не противоречить. Ну, сколько можно воду в ступе толочь? Честно говоря, мне уже это здорово надоело.
В конце концов считайте стоимость хоть в милях, ведь это ваши проблемы поймут вас или нет.
Да вы со своим непониманием лучше разберитесь, пониматель вы наш ненаглядный. Вот вы посмотрите что пишите: «Маркс решал проблему образования стоимости,а не стоимость труда....». Проблему образования стоимости чего, если не стоимости труда?
Ага, а ещё они бывают шагами и полётом шапки.

Александр Степанов

....Общественно необходимое рабочее время
время, которое требуется для изготовления товара при общественно нормальных условиях производства и при среднем уровне напряженности труда и средней умелости работников....

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!