крепыш

Ну, тогда, уважаемый тов.Степанов, объясните нам один очень важный момент, а именно, что является причиной обмена или купли-продажи товаров, что толкает субъектов к взаимодействию друг с другом?! Неужели так называемое общественно-необходимое время, которое Вы с Марксом выдаёте за стоимость?! А Вы случайно не подскажите каким образом это происходит?!

Бумбараш

Вы, крепыш, в основном всё верно изложили, однако есть «шероховатости» на которые я хочу обратить ваше внимание. Стоимость изделия всё же наращивается в момент его изготовления и с каждой операцией в изготовлении изделия она увеличивается, поскольку после каждой операции идёт её реализация, т.е. приёмка изделия у исполнителя трудовых затрат. Штамп, клеймо, или просто подпись контролёра в маршрутной карте сопровождающей изготовление изделия свидетельствуют именно о реализации продукта труда конкретного исполнителя потребителю, которым является на данном этапе, контролёр ОТК которому делегированы права потребителя капиталистом.
Нет, крепыш, себестоимость это и есть сумма стоимостей произведённых во время производства изделия. Сумма стоимостей (затрат финансов, труда, времени) составляет себестоимость, потому себестоимость может измеряться в этих единицах измерения, в деньгах, в трудоёмкости, во времени. А вот стоимость вложенного труда, стоимость изготовленного изделия и т.д. исчисляется именно в тех единицах, в которых произведены затраты. В абсолютном большинстве случаев эти затраты исчисляются в денежном выражении как наиболее универсальном, хоть и могут исчисляться и в иных единицах.
Тут наверно правильнее будет говорить не о самом моменте обмена. Есть уговор между продавцом и покупателем в момент обмена, но пока деньги в руках у потребителя стоимости ещё нет, есть цена, о которой сговорились. А вот передача денег (затрат) в руки продавца является фактом появления стоимости. Стоимость это результат свершившегося обмена, так, по-моему, будет точнее.

крепыш

1. С Вашей аргументацией наращивания стоимости в производстве можно говорить и, вероятно, согласиться только в одном единственном случае, а именно, если между продавцом и покупателем уже имеется подписанный договор купли-продажи товаров до их фактического производства и даже имеется предоплата покупателя, то есть фактически уже речь идёт о купле-продажи товаров. И то это не факт, что в конце стороны фактически выполнят условия договора и на этот счёт имеется немало примеров даже на уровне государств. Поприсутствуйте на заседаниях арбитражных судов и Вы наглядно увидите в полной мере всю ситуацию в данной сфере.

2.В принципе это первый пункт, в котором мы и расписали выше нашу позицию. Однако ежели договора не имеется, то и говорить не о чем. Можно говорить только о выпущенной продукции и о натуральных и денежных затратах при её производстве.

3. Вы противоречите сами себе. С одной стороны, стоимость возникает в момент обмена, с другой стороны, после обмена!!!
Наша позиция такая: стоимость возникает именно в момент обмена, когда товары начали своё движение в воздухе от покупателя к продавцу и от продавца к покупателю! Но когда меняемые товары нашли своих новых хозяев, когда они в руках новых владельцев, стоимость тут же превращается в цену для каждого! Вот так будет правильно!

Александр Степанов

И что, что она проявляется во время обмена?, но!, но если производится товар, то она она изначально уже есть, и измеряется она общественно-необходимыми затратами труда, и вы хошь в лепешку расшибитесь, но именно человеческий труд лежит в основе меновой стоимости, или попросту стоимости, так что наемный раб кормит не только себя, но и обеспечивает нехилое такое паразитарное потребление хапков и развитие производства, прогресс, НТП, а также ваше холуйское существование.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

thinker

__Не совсем.
__Ниже надо обязательно было сделать примечание: Во всех трёх группах были не люди вроде Бумбараша, которые никогда ничего толще своего члена в руках не держали, а плотники, умеющие владеть столярными инструментами.

Александр Степанов

В точку!!!!, я бы еще добавил, во всех трех группах были люди, а не нелюди, вроде Бумбараша.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Вы же, крепыш, комментируете цитату: «Стоимость это результат свершившегося обмена, так, по-моему, будет точнее», о чём она? Глагол «свершившегося» в прошедшем времени разве не замечаете?
Если я где-то допустил такую неточность, то уточняю – не в момент, а в результате обмена. Здесь важно не время, а действие, его окончание, и его результат.
А в этой цитате считаю, неточностью, что цена появляется не в момент появления новых владельцев у товаров, а в момент (теперь уж точно момент), когда товары будут выставлены на продажу. До этого момента они имеют стоимость, по которой они приобретены потребителями.
Вроде «вылизали» формулировку, или опять что-то не то?

крепыш

А теперь, уважаемый тов.Степанов, расскажите нам о смысле такого менового процесса, где например, 100 часов общественно-необходимого труда меняют на те же 100 часов!!! Мы вновь возвращаемся к тому же вопросу, на который Вы уважаемой публике так и не ответили, а именно, что заставляет или толкает субъектов контактировать друг с другом на рынке?! Неужели каждый желает обменять свои общественно-необходимые часы на точно такие же часы?! Вы нам смысл такого обмена поясните, пожалуйста, а то что-то мы не догоняем!!!

крепыш

Уважаемый тов.Бумбараш, на наш взгляд результатом обмена или купли-продажи товаров между субъектами могут быть только цены, а именно, цена для каждого участвующего в обмене или купле- продаже субъекта! Действительно, если сапожник с портным меняются между собой результатами своего конечного труда, а именно, сапогами и кафтаном, то что для каждого будет ценой?! Сапожник за свои сапоги получил кафтан, значит, его сапоги, которые он отдал портному, это будет цена за обмененный кафтан. Портной в свою очередь обменял свой кафтан на сапоги, значит, для него его кафтан и есть та цена, которую он заплатил сапожнику за сапоги! Вроде как всё логично. В данном случае ничего не изменится, если мы введём в оборот деньги, только с единственной разницей, что вместо кафтана или сапог будет обмен на деньги. О стоимости здесь мы можем говорить только тогда, когда сапожник и портной со своими товарами встретились на рынке и каждый заинтересовался товаром другого, а именно, сапожник заинтересовался кафтаном, потому что у него возникла потребность в данной полезности кафтана, и не просто потребность, а такая потребность, которую он хочет реализовать через обмен, чтобы не учиться шитью кафтана самому! У портного аналогичная ситуация и именно поэтому он меняет свой кафтан на сапоги. Отсюда вывод напрашивается сам собой, стоимостью мы можем назвать именно реализуемую меновую важность вещей-товаров для субъектов, потому как именно она притягивает субъектов друг к другу, наподобии сапожника к портному и наоборот. Именно это является причиной товарного обмена или купли-продажи, а цена-это уже результат обмена или купли- продажи.

Когда товары выставлены на продажу, мы можем говорить только о предлагаемых ценах, но не фактических по окончательному факту купли- продажи. Может так статься, что данные товары по предлагаемым ценам вообще не найдут своего покупателя и таких примеров сколько угодно.

Александр Степанов

Да вам, недоразвитым, об этом 100509 раз говорено, переговорено было, и дело здесь в ЧС, и именно в том, что производители атомизированы, разобщены, вот им и приходится сравнивать произведенные ими товары на базаре, а что может быть общего между различными товарами, что их, так сказать, роднит?, а общее у них может быть только одно - это время, потраченное на их производство, правда это время скрыто у них за спиной, но они сравнивают различные товары именно на затратах времени, а ракушки, быки, коровы, шнурки, бабосы наконец - выступают лишь в качестве эквивалента, но это изменяемый и ненадежный источник для сравнения, сегодня он может быть один, завтра другой, та же инфляция меняет количество необходимых для обмена эквивалентов.

Но вот при общественной собственности, когда все свободные производители объединены в одну ассоциацию, базар с баблом становится атавизмом, процесс производства и распределения становится прозрачным.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!