крепыш

Это как?! В таком случае согласно Марксу Вы лишаете капиталиста источника прибавочной стоимости, если прибавочный продукт является перепроизведенным. Ведь перепроизведенный продукт на то и перепроизведенный, что никогда не найдет платежеспособного спроса. Вы, уважаемый тов. Степанов, на этот раз не только не внесли ясность в методику разделения прибавочного и перепроизведенного продуктов, но и противоречите сами себе, утопив прибавочный продукт в перепроизведенном.

sgaliev

Поначалу, дорогой, и я так думал. Но несколько поздней понял: производство и хапитализм - неразделимы. Производство - исключительное условие капитализма. Капитализм предполагает производство, Где одно - там и другое.
Я думал, что социализм, перехватив у капиталистов производство, так последнее реорганизует, так его поведет, что и к коммунизму путь открыт, и коммунизм тоже будет производящим (так во всех наших "Программах).
Но, посмотрев, что произошло с нами, что наблюдается, - пришел к выводу, что, если соц. революция (оставим в стороне ее возможность в современных условиях) и произойдет, то утверждающийся социализм с самого начала должен будет, доставшееся в наследство производство коренным образом преобразовать. Разумеется, не сразу, не одним махом, но... Да, шаг за шагом, насыщая его (производство) осваивающе-произведенческим содержанием, обобществляя его, превращая труд в свободный, обытийствляя человека, всесторонне и гармонично его развивая, всяко борясь с частнособственническими, потребительскими, мелкобуржуазными "ржами", которые постоянно будут лезть изо всех дыр новостроя, пока сохраняется производство, люди будут трудиться производяще.
И здесь вопрос упирается не просто в идеологическую борьбу, в начетничество, внешне-насильное навязывание (в школах) каких-то там догм. Все это должно обустраиваться, утверждаться реально, в самой экономике, социальной политике.
Это должно быть крайне сложно, ибо окружение не даст, ибо сами не ведаем, как идти, теорию не знаем.... Потому-то, мы и провалились, вообще-то.
Тем не менее, тот курс экономики, который утверждался сталинской линией, коль скоро его развить, даже по-Косыгински продолжить было, больше, и на китайцев смотреть (перенимая у хапиталюг все лучшее в технологии и хозяйствовании), - идя таким, крайне тонким путем, можно было пройти Сциллу и Харибду...
Но, что поделаешь, если уже в самой верхушке власти, в "голове рыбы" моль завелась...
Но, что бы там ни говорилось, как бы ни велось, производство нужно радикально менять, уходить из него. Пока есть производство, - капиталистические штучки-дрючки неминуемы...

Александр Степанов

А зачем нам нужна никому нахрен ненужная хаппаразитарная прокладка?

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Бумбараш

Нет sgaliev, они не создают орудия труда, но приспосабливают подходящие предметы для своего труда. Это действительно труд, поскольку он осмысленный и использование орудий труда говорит именно об этом.
Теперь о производстве. Производство это человеческая деятельность по преобразованию сырья в готовое изделие в руках потребителя.
Одно из качеств производства в его постоянстве. Если вы сделали рогатку чтобы орущих по ночам котов гонять, это можно считать что вы участвовали в производстве рогатки? Нет. А я систематически по утрам делаю точно такие же рогатки (куда деваю это не важно), так вот можно считать, что я участвую в производстве рогатки? Вполне. Видите, как получается, вы не производственник, а случайный изготовитель, а я производственник, поскольку я постоянно занят производством рогаток.
Мало того что я постоянно занят, так у меня есть и средства производства, т.е. рабочее место оснащённое необходимыми средствами для изготовления тех рогаток, а вам оно не нужно, вы и «на коленках» справитесь.
Однако постоянство и средства производства ещё не всё что необходимо для производства. Если кто-то будет постоянно, круглогодично собирать, например лавровый лист, пользуясь тем, что это вечнозёлёное растение с помощью специальных приспособлений, накапливать в каких-то холодильниках, например, рано по утрам, это можно считать производством? Годами человек, недосыпая занят чем, производством? Нет, он занят собирательством, хоть и использует для своего занятия приспособления, холодильники, сушильные камеры. Ниже, почти ту же ситуацию вы предлагаете к оценке – вас такой ответ устроит?
А теперь взгляните на собирательство как на конечный продукт его деятельности, предшествует которой обработка земли, посадка растения, выращивание с формированием кроны через методичное вырезание сучков, полив, борьбу с вредителями и т.д., это можно назвать производством лаврового листа?
Теперь можно, поскольку процесс требует выполнения многочисленных операций, вложений труда в одни и те же растения с преследованием определённой цели.
Отсюда, производство это уже постоянно-действующее выполнение многочисленных операций (вложений труда), с преследованием определённой цели (конечного результата).
Но и это ещё не всё. Столь же упорно можно трудиться, например и с терновником, или каким другим сорным растением, будет это производством сорняка? Опять нет. Производство осуществляет изготовление продукта имеющего спрос.
Вот вам в основе ответ на ваш вопрос.
Вы пишите: Уточните, хоть для себя, мне надо самому разобраться или помочь вам разобраться, поскольку вы не видите таких попыток? Я, практически всю свою трудовую жизнь занимался производством, думаю, вполне успешно. А вот вам я помог? Могу, конечно, ещё подробнее и обстоятельнее разжевать, что такое производство глазами производственника (не рядового и с немалым стажем), но нужно ли это здесь?
Продукт труда. Я не сторонник подразделения на продукт и товар, но, тем не менее, если учитывать то, что товар это то, что реализовано, т.е. произведено дополнительное вложение труда по реализации, а продукт труда (изготовления) этого дополнительного вложения не имеет.
По мне лучше не продукт и не товар, а правильнее изделие. Изделие в процессе изготовления (затрат труда) набирает свою ценность, потом оно набирает свою ценность в процессе реализации оставаясь изделием. Например, изделие «Тульский самовар». Кому нужны эти заморочки, что на заводе изготовителе это продукт труда, в магазине это товар, а в руках потребителя, это говоря вашими словами «хрензнашо» (я мог бы и своими словами сформулировать, но подумал что вам, возможно, ваше слово понятнее).
Нет, я прозаик и прагматик, может даже в какой-то степени сухарь.
Конечно продукт, продукт труда. Даже если участвовало большое количество исполнителей или коллективов, до тех пор пока не появился потребитель все они произвели продукт труда, однако который, если не найдёт своего потребителя станет не товаром, а неликвидом (неликвидами) отправленным во вторсырьё в лучшем случае, а чаще на свалку мусора или мусоросжигательное предприятие.
Не пойму что вас удивляет. Производитель, в конкурентной борьбе секретно произвёл доработку изделия, на его взгляд улучшающую его эксплуатационные возможности. А у пробной партии аккумуляторы начали взрываться прямо в руках потребителя. Что на ваш взгляд сделала доработка, превратила продукт в товар или в неликвиды?
Поправка, «капиталюга» не «точно знает», а предполагает с высокой точностью вероятности. Случаи банкротства в среде «капиталюг» говорят далеко о не абсолютной точности знания – знал бы он где упасть, соломки бы подстелил и не обанкротился бы.
На колу мочало?

крепыш

Видите ли, уважаемый тов.Степанов, Вы говорите в будущем времени, а как Вы сегодня, при так называемом капитализме, производите классификацию, то ли это прибавочный продукт, то ли перепроизведённый, то ли необходимый?! Может так статься, что с самого начала продукт-товар, который капиталист выпускает, будет перепроизведённым, поскольку не найдёт платежеспособный спрос. Не секрет, что ещё встречаются начинающие "капиталисты", у которых нет возможностей на исследование рынка и они на свой страх и риск начинают производство рог и копыт. Поэтому этот вопрос не праздный, а имеющий самое непосредственное отношение к прибавочной стоимости согласно Марксу.

Александр Степанов

Моя, твоя не понимай. Я так понимаю, что, когда человек трудится, изменяя природу вещей, то он производит потребительные стоимости, которые не обязательно должны становится товаром, к примеру, когда он производит для себя, для собственного потребления, то же самое происходит и при обобществлении средств производства, тогда уже общество производит общественный продукт для себя, производит столько, сколько необходимо уже для общественного потребления, то бишь при Социализме\Коммунизме товарное производство канет в лету, а вместе с ним исчезнут все хапотношения вместе с хапками и со всеми родимыми пятнами хапитализмы, что могут иметь место на ранних этапах развития хапотношений, но производство общественного продукта, есснно, останется.

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!

Гость1

Вам и флаг в руки, торгуйте себе в убыток.

Гость1

И будет вместо товарного производства принудительный труд и распределение пайки согласно установленным Гениальным Секретарем нормам. Ничего нового тов.Степанов в своих политэкономических теоретических фантазиях опять не придумал, как и не придумал того, где найти достаточное количество желающих снова вечно строить коммунизм.

Гость1

Не ко мне претензии направляйте, а тов.Степанову, который здесь восхищается Пол Потом, считает его примером для подражания и желает повторить его деяния . Пусть тов.Степанов умеряет свои людоедские мечты или хотя бы не высказывает их публично. .

Гость1

Опять не ко мне претензии, а к моему известному оппоненту, Ива..ву который пытался на форуме впарить фото нищих албанских детей за фото сделанное в России.