sgaliev

[QUOTE=Леонид Ильич™;781248]Милый Незнайка, ты ошибаешься.

Когда ты вырастешь, то в 5 классе будешь изучать историю древнего мира, и в учебнике прочтешь, что человечество перешло от собирательского способа ведения хозяйства к производительному намного раньше — в 10 - 4 тысячелетиях до нашей эры, в эпоху [B]неолитической революции[
[/quote\

О великий и премудрый, закончивший уже пятый класс, прошу простить за позднее зажигание: не заглядывал на тему - дела-делишки, понимашь...

И сейчас буду предельно краток.

То, шо твои собратья в учебнички записали, - ну их нахрен! Всякая тупость учебнички, вот, пыше... Особливо, кстати, по экономикам. Посмотри, сколько настряпано всякой гадости по этой области. Дошли до того, что ужо перестали признавать экономику за науку...
Так шо, мало ли какая хрень в ентих учебничках писяна. Обычно ведь туда испражняются всякие там тупые доценты, не имущие ужо и удержу. Благо - им усё дозволено: дорвались до места... Даже те из них, шо по нормальному ходють, они ведь ужо позабулы, шо зналы...

А, вот мы, в пятые классы не ходячи, да дурацкого рузу на плечах не имущи, - и позволим себе послать их писюльки куда подальше...
Кстати, и тех переводчиков, которые в приводимых тобой текстах использую выражения "товар", "производство". ДАю ноготь с последней ноги на обруб, так это все в тамошних весях не обзывалось, но как-то иначе.
Все же, за тексты спасибо, ибо когда бы я недоуч, к ним обратился...


А теперь - к приведенной выше, твоей фразе. Ты там говоришь про какой-то там "производительный способ ведения хозяйства". Эдакий хитрец! Не случайно, видать, Ильичем зовешься, не так ли?..
Слушай, все же, что же онотакое это самое производительное хозяйствование? Чем оно отличается от производящего?
В том-то суть, дорогой, что Ты, по обыкновению своему хитропопому, решил тоненькими подменочками заняться.
Ведь и собирательство, и производство и любое хозяйствование есть производительным! Может, доказывать это надо?

И, вообще, не смог бы Ты описать, что понимаешь под собирательским ведением хозяйства? Или в учебничках по гребаной истории об этом говорится всяка туфта?.
Что касается термина "традиционное" (традиционное общество, традиционный человек), то это выражение используется в исторической науке, как нас учили в подклассе, постольку, поскольку в данных культурах, цивилизейшинах царят традиции (всех мертвых поколений, как кошмары)...
Господство традиций и дает название. И в этом смысле, мой дорогой, в традиционное общество, в традиционную историю наши учителя в подклассе впихивают все человечество с возникновения до феодализма включительно....
Конечно, в этих обществах, в этой истории имеется и множество других особенностей. Кстати, - делающих их непроизводящими. Но... Да, производительными.
Человечество всегда будет, на это обречено, создавать себе необходимые жизненные блага, в том числе самое себя, как наивысшее благо. Но вопрос упирается в то, как, каким образом, каким способом оно это будет делать. Уже собирая, мы создаем эти блага, и ремесленничая, и лепя горшки, и оттачивая копьецо этого самого римского легионера, который проткнул Христа...
Но мы создаем позднее, в нашенское время. И в нашенское время мы, как правило, уже создаем производяще.

Ты бы, дорогой, вместо того, чтобы херотенные учебнички по истории для пятикласников читать-листать, почитал шо по-сурьезнее. Хотя бы из того, что я нашему бумбарану предлагал...

Относительно товаров.
Да, можно торговать, можзно обмениваться продуктами, услугами, чувствами, наслаждениями, страстями, согласен? Да, их даже можноо и продавать... Кстати, можно продавать тоже, по-разному. Например, когда ты продаешь в целях наживы, спекулируя, продаешь предмет, специально созданный на обмен-продажу, - шо енто?..
Но, вот, представь себе ситуацию, когда ты не преследуешь наживу, когда со своего огородика собрал уйму картошки, которую тебе мать-природа подарила, и, вот, ты, взял, да и дал своему другу ведерышко этй картошки, поскольку он зашел к тебе, вы хорошо посидели, порадовали друг друга, время провели... Одним словом, - ты в знак благодарности, в знак уважения, в знак душевной доброты своей, в знак того, что у него нет, а у тебя есть, - по многим другим знакам, взял и дал ему ведерышко, а в придачу еще и целый мешок. Товар ли это, мий дорогесенькый?...
И, вот, еще что вспоминается. У Маяковского, сцена. Люди грузят дрова, грузят не за хрен собачий, рубашка прилипла к спинам потненьким - они-таки, грузят на морозе дрова другим, где-то там сидящим холодненькими... Не помню точно, но что-то в этом роде. Это в поэме "Хорошо!"... Как по-пятиклассному, товары перед нами, товарным делом люди заняты?
Вот, Ты любишь свою жинку, она тебе отвечает взаимностью. Имеет место обмен, кстати, производительный. Ведь отдавая свою любовь, ты как бы сторицей множишь отдачу - любобвные отношения всегда отношения с приростом...
И что же, - имеет ли место в вашей взаимности "колесё", - помнишь, известный анекдотец: "Тебе колесё - и мне колесё"...

Нет, Ильич, Нобелевку тебе мы по экономике не дадим: ибо слишком много знаешь, да пустого, не нужного. Часто в учебнички ходишь, мало думаешь, нахрен тебе башка дана только! К тому же, как вижу, липерастически искривленная...

Что касательно машин. Дорогой, они всегда имели место в человеческой жизни. Уже организация строительства пирамид, которое (строительство) совершалось живыми людьми с руками, - эта организация труда представляла машину, отлаженный механизм. Каждый работник тут стоял на своем месте, крутился как надо, делал шо надо... Машина была - еще та.
Всегда, повторюсь, машины были. Но, вот шо характерно!
Лишь в производстве машина становится центром, лишь в производстве техника образует суть того, что вершится. В производстве совершенно не важно что мы создаем - пирамиду, семирамиду, сюртуки и прочу хрень. Важно совершенно другое: Как, по какой технологии, какой техникой все это создается. Вот потому любой производственный процесс машинизируется, механизуется. И, в конечном итоге, человек оказывается приставкой к машине.
В традиционном же обществе всего этого ну, просто принципиально быть не может. Там техника - вспомогательное средство, не более. А человек - это не приставка к технике.
Правда и с человеком тут большая разница по сравнению с производством. Если в производстве человек в качестве собственника средств производства, хозяина выступает главенствующим, центром, если весь производственный процесс - результат его хотений, его намерений, мыслей, усмотрений, он делает чтохочет тут, он и только он созидатель, - то в традиционном обществе дела обстоят совершенно иначе. Там человек со-участвуя в производительном процессе, ни в коем случае не является главенствующим началлом последнего. Главенствует мать-природа. Она создает и картошгку твою, и янтари с лазуритами вавилонско-финикийскими, все она (мать-природа) создает. А человек... Да, он лишь помощник, по-могающий матери-природе выращивать тот же твой картофель. Ведь, согласись, дабы она нормально росла, сколько раз ты ходил в огород, поливал, отсорнячивал, жуков консервировал, сторожил.....
Тем не менее, согласись: везде тут не ты растишь картошку, - лишь помогаешь ей расти... Примерно так обстоит, согласно традиционному человеку, в любом деле. Идет ли речь о кораблях, о домах, об изготовлении лож, - везде и всюду мы (люди) лишь помощнички, в лучшем случае, направители.
Имеются там всякие тонкости, но их пока трогать не будем. Ежели Ты залезешь в эту банку, - тогда и поговорим...

м г

Сразу видно, что не были вы ни рабочим, ни колхозником, а то бы не писали подобных глупостей. Колхознику колхоз бесплатно вспахивал приусадебный участок(не считая поллитру трактористу), бесплатно привозил дрова, а часто и сами дрова были бесплатными(какой колхоз) и многое чего другого. Рабочий обед по цене 50 коп. был не хуже чем комплексный обед в ресторане, льготные путёвки(с уценкой в профсоюзе) в дома отдыха и санатории почти ежегодно, а если соблазнишься съездить зимой, то можно было и бесплатно. Еженедельные продуктовые наборы всем желающим(без приставки "спец"), товары повышенного спроса(ковры, автомобили и т.п.) в первую очередь рабочим и колхозникам-передовикам производства. Всё перечислять роман писать. И если рабочий имел дачу, то это была его дача. Я имею в виду не только участок в садовом товариществе, а часто и домик в деревне(хорошо иметь домик в деревне?). У партноменклатурщика всё было казённое(за дачу, кстати, нужно было платить арендную плату) и до тех пор, пока он оставался партноменклатурщиком. Своего у него ничего не было. Кстати это была одна из причин для перестройки-перестрелки: прихватизировать казённое!!
Задарма!!! Это так здорово! Вот почему партноменклатура так легко пошла на перестройку с приватизацией, и не просто пошла, а возглавила процесс.
Так где был Христос с его "запазухой"?

крепыш

Во даёт, сказочник!!! Как говорится: мели Емеля-твоя неделя! У нас мама работала в колхозе дояркой и что?! Сколько мы помним, сами лопатами весной свой земельный участок перекапывали и никто нам бесплатно его не вспахивал. Или в крайнем случае мама просила знакомого тракториста за бутылку самогона вспахать приусадебный участок. О дровах вообще не слышали, чтобы кому-то привозили бесплатно. Выписывали за свои деньги и то нужно было ждать своей очереди. О путёвках в санатории мы вообще не слышали, поскольку за свою долгую жизнь наша мама и отец, пока был жив, ни разу в санатории так и не были! Возможно путёвки и были , но они расходились, как любили тогда говорить "по своим людям". Так что не надо нам лапшу на уши вешать, знаем как это было, поскольку всё прошло через наши мозолистые руки!

м г

Вот именно - за бутылку самогона. А солярка, запчасти к трактору - это как бонус к бутылке самогона, или мама и трактор самогоном заправляла? Да, дрова за деньги, а доставка или бесплатно или по льготной цене - плата за доставку не окупала себестоимость услуги. Но ведь были и колхозы, где председатели догадывались, что вспашка за "бутылку" обязательно обернётся потерей тракториста(сколько их спивалось, как, кстати, и сантехников в городе) и заставляли(знаете, заставляли) писать заявление в контору с символической оплатой пахоты и вспашка проводилась по сложившейся очереди. А там где колхоз побогаче то и бесплатно. А часто и лошадку держали в колхозе для хознужд и для вспашки огородов. А ваша мама не участвовала в таком мероприятии, когда колхоз со своей свинофермы раздавал бесплатно поросят с обеспечиванием кормами для их выращивания? Скажем ваша мама брала двух поросят(бесплатно с бесплатными кормами) выращивала их, а потом одного из них была обязана так же бесплатно вернуть колхозу. Второй оставался маме и её семье. И да, были времена, когда коров доили вручную и даже соревнования устраивали по ручной дойке, но это было везде по стране. Согласен, крестьяне в санатории не ездили, но ведь были такие условия жизни на селе, что летом огород и сельхозработы на месяц не бросишь, а зимой тоже от частного дома с печным отоплением не отъедешь, разве на несколько дней, если соседей уговоришь последить за домом, за скотиной и истопить печь. Корову, согласитесь, надо доить ежедневно, она даже про 8 марта ничего не знает(что в этот день у неё выходной), и кормить естественно тоже надо ежедневно.
Я больше 20 лет проработал на различных промышленных предприятиях, в том числе и рабочим, и про путёвки, наборы и товары повышенного спроса знаю не понаслышке. Работал как до так и после начала перестройки-перестрелки и видел как умирает промышленность и строительство - медленно и мучительно. Как ткачихи, слесари, токари, каменщики и пр. с высшей в своей профессии квалификациями(высокоуважаемые люди кстати) становились никому не нужными и шли кто в реализаторы, кто в сборщики металлолома, а кто и в бандиты или в шлюхи(и все эти профессии до сих пор актуальны).
Поэтому то, что было и воспринимается как сказка, добрая сказка.
Да нужно было трудиться, часто тяжело трудиться, но жизнь она и есть труд. Но безработных не было и с голым задом никто не ходил и голодных и брошенных детей не было, совсем не было.

крепыш

Согласен, переходный период не сахар, но его нам так или иначе нужно пройти и мы его пройдём, чего бы нам это не стоило! Ничего, переживём и выстоим, не в первый раз, были времена и более тяжёлые.

м г

Переходный период от чего к чему? От плановой экономики, направленной на потребности индивидов и общества, к экономике с волчьей мордой, где каждый за себя, а бог за всех? Неужели непонятно, что мы опять залезли на дерево. Залезать как раз намного легче, чем слезать. Мы пока сидим на нижних ветвях, а нас манят на верх, который уже сгнил. Кризис 08-го года перерос в кризис 15-го. Теперь надвигается очередной. Сколько в каждый из последних мировых кризисов разрушено производительных сил в мире, кто-нибудь считал? А ведь это даже не триллионы, а десятки и сотни триллионов. Земной шар утопает в мусоре и отходах, даже в Марианской впадине нашли пластиковый мусор, а посреди Тихого океана раскинулся рукотворный остров на десятки километров из пластиковой посуды и прочего пластикового мусора, где гибнут и киты, и прочая живность. Из космоса видно. Более тяжёлых времён в мире не было, более тяжёлым временем может быть только мировая война. Последняя для людей данной популяции.

крепыш

От государственно-монополистического капитализма к нормальному частному, где свободы для обычного человека значительно больше и где люди миллионами не умирают от голода!!!

м г

Повторяю, это возможно только через войну, которая уничтожит основную массу производительных сил. Сейчас люди умирают от голода не потому что мало производят, а потому что именно право частной собственности не даёт возможности перераспределить продукты в пользу голодных. Люди умирают не потому, что нет еды, а потому, что не могут заплатить за неё. Такой объём производства возможен только при концентрации производительных сил в монополистические объединения. А это или марксовский ГМК(а не ленинский), или плановая социалистическая экономика объединённая в единый народно-хозяйственный комплекс. Переход к вашим фантазиям о "нормальном капитализме" это переход к производству с большей себестоимостью, которая не может конкурировать с монополиями. Это просто невозможно, потому что приведёт к голоду уже из-за недостатка произведённых продуктов.

Леонид Ильич™

Только не читал ты, милый Незнайка, ни книг, ни учебников. Потому и несешь околесицу.

Можешь сразу убить себя об стену. Это товары и производство. Они изготавливались на продажу и везлись часто за сотни и тысячи километров, в караванах и на кораблях, в далекие страны, чтобы их продать и получить прибыль.

А цитата из Библии вообще дана в официальном синодальном переводе. Но ты, Незнайка, можешь изучить иврит и прочесть ее в оригинале.

Отличие в том, милый Незнайка, что собиратели, в т.ч. охотники и рыболовы, лишь собирают блага, созданные природой. А производители, в т.ч. земледельцы, животноводы, ремесленники, активно создают эти блага.

Бедный Незнайка слышал звон, но не знает где он. Одно дело культурное развитие, другое - экономика, фактически используемые производительные силы и производственные отношения. Прямой связи межу ними нет.

Милый Незнайка, в природе встречается только дикий картофель, невкусный, горький и вредный. Тот картофель, который тебе родители покупают в магазине, выведен человечеством в течение примерно 10 тысяч лет селекции. Еще в 16 веке индейцы, от которых картофель был ввезен в Европу, не могли просто варить и жарить картофель, как это делают твои родители. Картофель был горький и негодный в пищу. Им приходилось его разминать, вымачивать, вымораживать, высушивать, и только после этого его можно было использовать в пищу.

Милый Незнайка, до строительства пирамид и всяких Стоунхеджей люди жили сотни тысяч лет без машин, лишь с примитивными инструментами из камня, кости и дерева: рубилами, скребками, ножами, дротиками, копьями, острогами, силками и т.д. Их находят археологи, а ты можешь посмотреть их в любом историческом музее.

Милый Незнайка, не неси чушь. Природа не создает ювелирных украшений из меди и бронзы и других материалов. Которые люди производили тысячи лет назад и которыми торговали за тысячи километров от места их производства. В природе нет глиняных горшков и амфор, нет тканей, нет каменных сосудов. Нет кораблей и парусов. Нет десятков тысяч других товаров, которые люди производили тысячи тел назад.

Да, и культурных сортов картофеля, кукурузы, пшеницы и других культур в природе тоже не водится. Эти сорта люди вывели за тысячи лет селекции.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Фантазии, однако. По данным ООН смертность от голода имеется в странах с войнами и гражданскими, межплеменными конфликтами, большим количеством беженцев и т.п. в Йемене, северной Нигерии, демократической республике Конго, Афганистане, Сирии, северном Судане, Сомали, Уганде и др.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)