м г

Так и я о том же, но вы забываете вторую сторону медали показать, что где-то на нашей маленькой планете горы продовольствия утилизируются, потому что их не могут купить те страны, которые нуждаются. Или им просто не дадут, опять же потому, что они не хотят чистить сапоги белому господину. Вот в чём парадокс: продовольствие есть, но его нет для непослушных.
Пример: Сейчас Китай в рамках торговой войны собирается отказаться от ввоза сои из США и фермеры забеспокоились, что некуда будет сбыть. Отдайте голодным! Так ведь не отдадут.

Бумбараш

И т.д. в том же духе.
А я-то голову ломаю, чем вызван столь убогий лексикон, а тут вон оно что…
Вот бы ещё понять, что его породило, что за среда обитания, где он в ходу, где ценится? Если рассматривать его (лексикон) как попытку «по бравировать» позапрошлого века говором, то всё равно непонятен смысл такого «бравирования», разве что ради «дурацкого рузу». Может, поясните?
Не люблю непонятное.

sgaliev

Бумбараш, пока не выполнишь домашнее задание, - и не подходи к нашим воротам!

sgaliev

Просто замечательно пишете, ув, МГ! Давно не встречал столь проникновенные тексты на форуме!
Рад, что, вот, в Вашем лице этот недостаток восполняется!
Читаю третье Ваше сообщение - и просто великолепно!
Побольше бы нас, таких!

sgaliev

О превеликий книгочей, пятикласник наш, распятеренный!
Очень хорошее сообщеньице ты отгрохал - мне нравится. Однако, сейчас отреагировать на него не могу, ибо, правда, очень нрехватаюсь...
Но, уверяю, всенепременнейше отговорюсь. Благо, довольно хорошие идеи всплывают, можно кое-что и самому додумать даже!
Скажу напоследок, что мы тут, ни пяди назад не отступим. Но будем ужо наступать по-основательней! ТАк шо, - жди одинадцатую казнь египетскую!

Бумбараш

Понятно, ради «дурацкого рузу». Ну, и много вас с «дурацким рузом» за теми вратами? Любопытство такое у меня вдруг появилось.
P.S.
А убогость лексикона и «дурацкий руз» это не одно и то же, или убогость лексикона это результат «дурацкого рузу»?

м г

Даже не знаю что сказать на ваш панегирик. Дело в том, что на форуме я уже несколько лет, но в последнее время форум мельчает и становится неинтересно. Появилось много критиков и ниспровергателей Маркса и марксизма вообще с такими доводами об ошибочности его теории, что даже не смешно, а безмерно грустно. Это всё равно, что с появлением теории относительности Эйнштейна(хотя Эйнштейна ли?) появились ниспровергатели теории Ньютона. Маркса надо развивать, а не ниспровергать, тем более, что все ниспровергатели(все до одного) один за другим садятся в собственную лужу. Так что я то прихожу, то ухожу с форума, когда надоедает читать весь этот бред и пытаться достучаться до... хотя бы чувства здравого смысла. Вот как-то так.

Бумбараш

м г, что вы имеете в виду когда заявляете что "Маркса надо развивать" и в то же время недовольны тем, что "Появилось много критиков и ниспровергателей Маркса и марксизма вообще"? Развивать, в вашем понимании, это что означает, восхваление марксизма, признание его безошибочности до уровня догм или поиск каких-то несоответствий существующему развитию общества?

м г

При чём здесь восхваление? Отвечу штампом: марксизм это руководство к действию, это инструмент если хотите. Применив его к сегодняшней действительности можно понять что происходит на самом деле по сути, а не только видимость происходящего. И если создатель гаечного ключа, скажем "на 17" утверждает, что этим ключом можно отвернуть-завернуть все гайки "на 17" и сейчас и в будущем, мы же не поём ему "осанну", а просто пользуемся этим инструментом. И если вы вдруг заметили что инструмент не действует, то может не искать ошибки создателя ключа, а проверить может гайка не того размера или конфигурации и изготовить другой ключ, но ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ. В чём проблема?
Ещё позапрошлом веке Маркс нашёл и объяснил законы развития капитализма, которые порождают его собственную смерть, а именно, он доказал, что с развитием производительных сил при капитализме повышается степень эксплуатации рабочих и при этом понижается норма прибыли. Эта закономерность проявляется как тенденция "в среднем по больнице". Эта тенденция приводит к конкуренции, к "войне всех против всех", чтобы опередить конкурента, перераспределить прибыль конкурента в свою пользу, что порождает хаос и кризисы. На основе этого закона(закона природы) и поставил "диагноз болезни": кризисы в будущем будут носить всё более разрушительный характер. И это мы видим. И ладно бы банкротства капиталистов, чёрт с ними, бессмысленно разрушаются огромные производительные силы, целые отрасли производства(вспомните фактическую гибель автомобильной промышленности в США, города-призраки в недавнем прошлом, так это в США, а что творится в мире во время кризисов), истощаются ресурсы уже планеты, а не стран.
Что мы можем предсказать пользуясь инструментом, вручённым нам Марксом? Что разрушительность регулярных кризисов будет нарастать и дальше до самой смерти капитализма, а может и гибели всей цивилизации, что капитализм сделать в силах. Задача людей не допустить этого. Если они хотят жить.
Или здесь обсуждается с серьёзным видом где на самом деле создаётся прибыль, про производстве, или при обмене? Очнитесь. Ещё Жак Шарль Прудон предлагал бесприбыльный обмен между производителями и Маркс доказал бесперспективность этого занятия. Он показал, что прибавочная стоимость, проявляющаяся при обмене в виде прибыли, создаётся при производстве товаров(потребительных стоимостей).
Ну и т.д.
Что касается такого занятия как "поиск каких-то несоответствий существующему развитию общества", то их сначала нужно найти, а не выдумывать.

sgaliev

Ну, вот, помолимся на ближайший дубок, и приступим.
Как смотрю, дорогой наш пятиклашка, Ты там и остался на второй год: все никак не хочешь перейти в шестой класс, где Средневековой традиционности тебя бы учили. Там дела куда посветлей, к тому же, ближе к нам...
О древности седой судить нам, теперешним, знайкам с винтиками да шпунтиками, к тому же, с Луны судить довольно не просто. И материала достаточного у нас нет, и сами тамошние знайки уж дюже странно знали, что знали. И переводчики старины седой к нам, - как они часто мелкотравчаты, и переводят совсем не то и не так!..
Ко всему прочему, кстати, хоть многие словеса нам достались из этой глубокой издревлести, они нынче наполнены весьма иным содержанием.
Так, положим, все мы используем выражения «справедливость», «добро», «любовь» и т.д., но как при этом различно мы их понимаем, какое разное содержание вкладываем в них. Взять даже так называемые «общечеловеческие ценности». То, что мы вкладываем в них сейчас, и то, как их понимали древние, - как говорится, «киевский дядька и Селифан»...
Собственно, такое же происходит с выражением «товар», «производство», которые мы ниже и будем мусолить.
Так, для латинян в различных случаях создания (вещей) используются очень даже разные выражения. Кстати, почти также, как и у нас теперь, у невежественных переселенцев на Луну»...
Во всяком случае, выражения «work”, “labour”, “betrib” и проч., коими нынче обозначается создание как производство, там встречается то редко, а вообще, вовсе не встречается. Правда, говорю все это в качестве предположения. Ибо, действительно, не занимался этим вопросом вплотную...
Но, как бы там ни было, древние видели уже, что вещи создаются довольно-таки различно, и для фиксации этой разницы нужны соответствующие выражения. Им было чуждо лунатичное сведение всех форм создания к производству, как поступают винтики-шпунтики-пятиклашки...
Точно такое же отношение к товару следует находить. Само выражение «товар» - видно, тюркского происхождения. И означает оно далеко не просто то, что создано на обмен. Оно, скорей, выражает богатство, благополучие, довольство, то, что имею, полезное. Скажем, скот. У кочевых народов скот – самая главная статья-показатель зажиточной, благополучной жизни. Не случайно в зороастризме скот возведен в ранг первейших ценностей и предметов жизни...
Да что далеко ходить! Аглицкое обозначение (кстати, не единственное) товара, good, ведь вплотную именно полезность, причем потребительскую, выражает. Не от этого ли выражения славяне используют слово «годить» в качестве того, что удовлетворяет, полезнит, добро несет и проч.
Так что предметы как товары, как бы они при этом ни назывались в древности означают прежде всего полезность, предметную значимость вещей. Именно меновые достоинства продуктов тут интересуют постольку, поскольку, как что-то не важное.
Сказанное тем более так, имея в виду, что древние наделяли вещи разного рода достоинствами от мистики, магии. Вещи при нас, на нас, с нами что-то нам несли, выполняли некие функции и проч. Скажем, какой фараон покупал лазуриты, а хозяйка медной горы выдавала малахиты нашему Никите-мастеру далеко не просто в качестве того, что богатство выражает, деньги и проч. Ничуть не бывало! До сих пор же существует целая наука о мистических, алхимико-астрологических и прочих достоинствах драгоценных камней. И драгоценными-то они назывались далеко не потому лишь, что дорогими в денежном выражении были, но дорогими были, ценными в смысле несомых способностей, возможностей. Бриллиант в короне монарха выражал не просто, что он богат, но, главным образом, он символизировал власть, защищенность, могущество и т.п. своего владельца. Вот, в этом смысле, говорить, что перевозимые еврейскими торгашами пряности, драгоценности, другие вещи выступали лишь чем-то, что несет исключительно обогащение в смысле денег, - это глупости... Вот, в этом смысле вещи, обзываемые «товарами», на самом-то деле, ничуть не были товарами в том смысле, как они действительно выступают в качестве товаров с приходом нового времени, капитализма. Мы приобретаем в древности вещи не по их меновой цене. Она, кстати, просто мизерна, ибо содержит в себе мизер человеческого труда. Ведь именно труд, как известно, наделяет вещи меновыми стоимостями, о чем нам говорит дядюшка Смит.
У латинян “merc” как обозначение товара уже несколько проще, примитивней выглядит. Это выражение, на самом деле несет смыслы преимущественно торговли.
Хотя, как знать. Ведь у греков Гермес был далеко не только богом торговли. Он был одновременно тем, кто связывает, покровительствует кривым путям, проституткам, нечистому наруку людям, обману и проч., и проч. У латинян это божество (Меркурий), выглядит куда проще. Но и он довольно хитер!!!

Но, можно-таки, признать, что в древности какие-то товарные (в смысле выражающие стоимостной обмен) отношения существовали между людьми (и даже странами). Торговые отношения весьма древни. Уже Адам с Евой, видимо, часто торговали. Иначе ведь Ева нарожала бы этому ненасытнику целую уйму деток в дополнение к тем, что принесла... Все же, эта дурочка не совсем понимала суть того, как и почему деточки берутся. Она (а вслед за ней и многие остальные) полагала, что деточек она рожает, поскольку Бог это все в ней, внутри создает-производит, ее же роль в том, чтобы извести, созданное Богом на свет. Она-то ведь считала, что отдается монстру-Адаму потехи ради, но не ради детосложения...
Наличие товарных отношений (в смысле отношений, где стоимостная сторона преследуется), во всяком случае, в частнособственнических обществах, конечно же, не случайность, но необходимость. И, поскольку капитализм, несмотря на свою специфику, многими чертами сходен с другими частнособственническими системами, наблюдающееся в нем (те же товарно-денежные отношения), может иметь и в предыдущих обществах. Капитализм ведь, с другой стороны, не приходит вдруг, подобно Афине-Палладе, он зарождается постепенно, в недрах предыдущих обществ. Так что, так либо иначе, элементы капиталистических «вещных» отношений нужно фиксировать и в глубоких древностях даже. Но, с другой стороны, верно и то, что эти отношения никогда не были доминирующими там, они всегда были подавлены отношениями натурально-личной зависимости.
Вообще, где было мало евреев, там товарно-денежные, ростовщические, сугубо купи-продайные отношения почти не развивались. Люди жили патриархально, довольствуясь всецело всем тем, что сами изготовляли. На базары вывозились лишь излишки (их было, разумеется, не много). Так шо, и портки, и туники и лапти с портянками, - и снедь всяку, дома, - все люди с божьей помощью создавали сами, у себя. Если и имели рабов, которые вместо них работали, то это не считалось, что рабы создают. Тут обстоит примерно так, как мы теперь пользуемся известными техническими средствами, которые вместо нас, скажем, стирают, возят, обчисляют и проч. Ведь раб считался такой же вещью в моих руках, как, например, тот же комп...
И о характере (особенностях) создания тоже нужно особо сказать. Но об этом – несколько ниже. Да и в других своих постах я довольно немало говорил. В частности, на последней странице темы «Коммунизм, смысл жизни и время» можно найти достаточный материал об особенностях того, как наши древние создавали себя и средства своего существования и чем современное создание вещей характеризуется...


Куда уж нам уж: разве всего перечтешь, разве подклассник успеет за пятиклассным шпунтиком??..
Кстати, Лунный винтик-шпунтик, не следует ограничивать понимание товара лишь тем, что он продается, даже ради прибылей, как это Ты пытаешься заманипулировать

Поскольку я на этот счет свыше высказался, добавлю еще одно.
Важно, говоря о товарах-нетоварах и мотивация: почему, для чего это купи-продайство осуществляется.
Так, если, скажем, я нашел поляну с уймой земляники, собрал так много, что и на еду хватит, а остальное просто некуда девать, а потому понес я это остальное (лишек) на базар, - разве следует считать, что я реализовал товар?
Конечно, в условиях уже господствующих товарно-денежных отношений (капитализм) такое отношение к вещам, что они принимаются именно в качестве «вещей», предназначенных именно купле-продаже, и ничего кроме меновой стоимости, по сути, в них не видится уже, они выступают товарами в капиталюжном понимании. И такая их данность – даже «естественна». Но в условиях, где товарно-денежные отношения не главенствуют, где купи-продайство даже принимается за нечто уничижительное, - например, отец достойной семьи не позволит своему дитяти пускаться в купи-продайство, поскольку это унижает достоинство семьи, низводит ее в так называемые «вайшья». Вряд ли в этих случаях я продаю свою земляничку в качестве товара в современном смысле, по крайней мере, и сам тоже выступаю товаровладельцем. Это лишь каким-то людям, заведомо недостойным, изгоям (мы гойи, а они изгойи) это купи-продайство (менялы, старьевщики, ростовщики) и предусматривалось, отдавалось на откуп. Не случайно потому, в основном все купцы-продавцы на базарах в городах и весях были евреи и инородцы.
Не случайно и то, что, скажем, в Дантовой «Комедии» всем этим менялам, скупщикам, ростовщикам, - нечистым наруку, «вайшьям, - отведен соответствующий (один из самых тяжких) кругов ада...
Торговать, объегоривать, ростовщичествовать, брать проценты и проч. В древности и средневековьи считалось делом зазорным, презренным. Вспомните рыцарские романы, где герои обдирали ростовщиков-евреев как липку ничтоже сумняшеся ы в качестве должного, нормального. Да и те принимали отношение к себе за норму...
Так шо, надо еще внимательно посмотреть, являются ли вынесенные мной на базар, вещички товаром, али нет... Точно так же ведь, далеко не всякий обмен услугами, продуктами, удовольствиями и проч. Следует расценивать за товарообмен. Все тут упирается, повторюсь, в мотивировку, умыслы, цели. Главное – в существующие и господствующие отношения. Коль скоро в обществе капиталистические, товарно-денежные отношения не царят, нет капиталистического рынка (а базары - это не рынок), - очень даже трудно сказать, являются ли товарами наши предметы продажи-купли, или нет.
Посмотрите, что мы наблюдаем на восточных базарах. Кстати, Финикия, Ассирия, Вавилон, - это все, вообще-то, восток, не так ли?.. Так, там, между продавцом и покупателем, как правило, царят далеко не купи-продажные отношения. В Коране, между прочим, строго запрещено давать деньги в рост, брать проценты, вообще, как-либо обьегоривать людей! Вам известно понятие «восточный Банк»?.. Это Исайя заповедовал евреям, чтобы они так поступали с другими народами и людьми, ради обретения господства. Вот, так и пошло, что, где ни купец, ростовщик, меняла, скупщик, продавец запретного, спаиватель народа, - там и еврей! Отсюда, кстати, и погромы, в том числе на Украине в годы Хмельницкого восстания...

Однако, главней всего в том, что касается товара это, как я говорил, производство. Товар, прежде всего, товар, коль скоро он заведомо создается (преимущественно производяще) на продажу, на прибыль. В этом смысле очень даже не просто признать за тем либо иным предметом достоинство товара, коль скоро не известно, как и для чего, в каких условиях, как организованы тут люди, - он сработан. В этом смысле, скажем, изделие ремесленника ничуть не является товаром. Страдивари, как известно, создавал свои скрипки не как товары. Художник рисует картину отнюдь не в качестве товара. То даже, что за него кто-то заплатит, - еще не означает, что он приобрел скрипку в качестве товара. В этом смысле, вообще, там, где господствуют отношения личной зависимости, - а это общества традиционные, докапиталистические, - о созданных вещах (продуктах) как товарах говорить весьма проблематично. Когда нас начинают окружать «вещи», они и обретают качество товаров. И происходит это главным образом, на производстве, при господстве производства...
Хотел бы подчеркнуть также, что «вещи» в каком-то смысле уже ценятся не по их естественным данностям, не по их бытийному значению, не в связи с остальным окружением, но лишь по количеству вложенного в них труда. «Вещи» обретают цену, стоимость в зависимости от того, сколько труда в них человек вложил. Ведь, по сути, продается и покупается труд, но не то, во что труд вложен! Почему, скажем, воздух, вода, тепло и проч., коими мы пользуемся от природы, не имеют качества товаров, и так трудно бывает современным властям придать им это самое качество для того, чтобы потом продавать?..
То, во что труд человека не вложен, не имеет цену. Если, скажем, я продаю ту же землянику, то цену, которую я запрашиваю, составляют лишь мои издержки, главным образом, по сбору и доставке их на рынок, но не самое главное, изготовление. Потому-то цена продаваемого предмета сравнительно низкая. Правда, разве кто и когда продает землянику по низкой цене? Редко, возможно, бывает такое. В основном же, мы закручиваем тут баснословные цены. Это уже другой табак, возможный, опять же, при капитализме, когда мы спекулируем, объегориваем ближнего и проч. В традиционных обществах за такие проделки с человека шкуру бы спустили...
Да, на рынке мы почти никогда не найдем дешевой земляники, грибов или других естественных продуктов. И это объясняется уже иными, но тоже, хорошо известными обстоятельствами буржуазности.
Сказанное только что, имеет прямое отношение к тому, чем торгуют ваши финикийские торговцы. Да, это пряности, фрукты, драгоценности, древесина, напитки, скот. Редко утварь, изделия рук (скажем, те же ткани).
Пряности, драгоценности, скот, - все это, разумеется, лишь результат добычи (собирания). Единственно, разве что, почему их цена должна быть высокой, так это по причине необходимости их обработки (скажем, огранке камней), сохранения, содержания, ну и перевозки. Примерно тоже, что и с моей земляникой, грибочками. Правда, если грибочков много, и они, вот, рядышком, - пряности с драгоценностями приходится везти издалека. Верно и то, что нужны-то они далеко не каждому, но лишь избранным, в основном денежным слоям.
И, опять же, большой вопрос: в какой атмосфере, мотивировкой вся эта кухня обмена обставляется... Тут имеется многое из того, что выше сказано, потому не буду повторяться. Добавлю лишь, что часто драгоценности не столько покупались-продавались, сколько дарились, преподносились в качестве дара (особенно правительствующему чиновнику, люду), в форме, так сказать, получения дозволения на проезд, торговлю, жительство и проч. Некоторым слоям населения те либо иные вещи просто было недостойно иметь даже... Скажем, рыцарь, благородный человек не мог позволить себе гнаться за богатством. Если-таки, оно ему и доставалось (не будем доискиваться как), то ведь, снова-таки, не для накопления и преумножения, но для одаривания, гостеприимства, демонстрации своего превосходства и т.п., и т.п. Очень хорошо на этот счет говорит Ле Бок в своем опусе. Да и отечественные авторы немало высказали…

Особый разговор, думаю, составляют изделия, которые, вроде, начисто человекодельные: те же ткани, горшки, другие рукоделия. Разговор о них предполагает переход к выяснению того, что есть произведение, где нет нужды в товарах в отличие от производства (всенепременнейше предполагающего товары).
Снова отсылаю к написанному мной на двух последних страницах (и не только) темы «Коммунизм, смысл жизни, время». Надеюсь, ниже, по ходу нашей полемики кое-что еще и скажу.

Нет-нет, Шпунтик-лунатик, нет нужды ивриты учить! Благо, сами евреи его не ведают. А с меня достаточно, что знаю где-то восемь языков...

Нет-нет, Шпунтик, Ты чтой-то путаешь! Когда речь о производительности, имеется в виду, его (труда) эффективность, результативность, скорость...
Вот, положим, в одной рекламе утверждается, что за двенадцать минут можно сварганить скворечник. Я, слыша это, аж сокрушаюсь, ибо знаю, что никогда за 12 минуты не сработаю жилища для скворушки...
Тем не менее, хорошо это, что Ты повернул разговор в русло сопоставления собирательства и производства. Давай-ка, сосредоточимся на этом деле. Оно будет нужно для полноты нашей картинки.

Итак, Ты полагаешь, что земледельцы, животноводы, ремесленники являются производителями. Собирательству, стало быть, отводишь какой-то весьма невзрачный участок в истории, когда наши глубокие адамы рыскали по джунглям и довольствовались лишь тем, что срывали бананчики с дерев, ловили щучек из ручьев, ту самую земляничку жрали аж до ус.....
Но, давай, еще раз приглядимся к земледельцу, а еще точней, к картофелеводу (ибо ниже именно о нем речь идет), и чтобы эту речь больше не слышать, - сейчас поговорим.
Но, давай-ка, Шпунтичек-лунатик, обо всем этом и нижеследующем из твоего замечательного опуса мы продолжим другим разом. Сейчас мне нужно срочно отвлечься. К тому же, мы уже наговорили целую уйму текста. И многим большие объемы последнего окажутся неподсильными. Не станут, стало быть, читать.
А разговор мы-таки, всенепременнейше продолжим. Причем, именно с картошки продолжим...