м г

Вот то-то и оно. Я вам о прибыльности, а вы мне о прибыли.
Если вы эту тему рассматриваете как возможность по бла-блакать, то да, никто(кстати, когда употребляются слова: никто, никогда, всегда, у меня возникает подозрение, что автор слов ничего и не искал, чтобы заключить "ничего!""). А если действительно любопытно(хотя бы любопытно), то посмотрите здесь
http://www.proza.ru/2010/02/13/1483
, может что и проясните. Там, кстати отметился и такой марксист, как главный прораб перестройки Яковлев[/QUOTE].

Ну что вы несёте?, сравните объёмы разрушенных средств производства, объёмы разорённых предприятий и разорённого населения тех кризисов и сегодняшних. Разница в несколько порядков. Да, сейчас научились с помощью печатного станка смягчать одномоментные последствия кризисов, растянув их во времени, но глубина ямы постоянно увеличивается.

В 1989-1991. Вообще-то не совсем кризис, а если и кризис, то в головах партноменклатуры, выродившейся партноменклатуры, которая и предала свои народы, сдав бразды правления людоедам за банку варенья и пачку печенья. Теперь эти булочки и бургеры раздают в прямом эфире, а тогда тихой сапой "Горби" стал почётным немцем. А остальной мир: если считать пару миллиардов населения стран, продолжающих строить социализм и многих посматривающих в их сторону рожками да ножками???

Опять двадцать пять. Я вам про обнищание, а вы мне про нищету.
Обнищание это процесс и если вы не видите, что он идёт, тогда нужно покупать очки.

Если кто и выкручивается, то вы. Они имеют не свою квартиру, а взятую в кредит, они ездят не на своём автомобиле, а на заёмном и т.д. вплоть до мебели. Трусы свои. Собственно это рабы на беспривязном выпасе. У скалозуба крепостные жили тоже в крепеньких домах, но от этого они не лишались крепостнической зависимости.

[QUOTE Сообщение от м г
Сейчас для вступления производственный процесс в большинстве случаев одного здоровья мало, нужно ещё общее и специальное образование, которое и должен возместить капиталист. Т.е. нижняя планка абсолютного обнищания поднялась
Какая неожиданность, ну кто бы мог это предвидеть? Уж точно не Маркс!][/QUOTE]

Начинаю сомневаться что вы прочли Капитал, скорее всего по диагонали. Маркс и описал как определять нижнюю планку. Но эта истина конкретна и имеет своё значение для каждого конкретного времени. Сегодняшний нищий живёт намного лучше, чем любой член первобытной "коммунистической" общины. И что из того?

Если вы хотите увидеть балабона, то посмотрите в зеркало и произнесите: ну-ка зеркальце скажи...

Тенденция нормы прибыли к понижению(см. начало поста) это и есть отражение роста ОСК. Не совсем точное но как тенденция вполне сойдёт. Более точное выражение роста ОСК можно выразить отношением:

ВВП / ЧНД(чистый национальный доход)

К сожалению, значение ЧНД, тем более в динамике, не публикуют. Публикуют значения ВНД(валовой национальный доход), но это почти одно и то же, что и ВВП.
В СССР такая практика существовала. Поэтому, учитывая, что экономика СССР носила полузакрытый характер, можно взять стат.данные из СССР и проверить, а прав ли Маркс? Проверим? Учитывая, что в СССР был такой период, когда экономика развивалась в одном масштабе цен(1960 - 1990), то и сравним начало и конец периода.

1960г. ВВП = 304 млрд.; НД = 145 млрд. Отношение = 2,095
1989г. ВВП = 1593.5 "" НД = 673,7 "" Отношение = 2,365

Как видите, всё сходится - ребёночек не ваш, а Маркса.

Можно сделать ещё более точный расчёт, где формула расчёта будет точно по Марксу:

(ВВП - НД) / НП(необходимый продукт)

и результат более точно отражает ещё больший коэффициент роста ОСК, но не буду вас утомлять.

Так кто у нас тут главный... балабон?

м г

Ответ в цитате, которую вы привели: изготовить другой ключ, но ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ

sasha.ispev

....ТРУД
целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания предметов, необходимых для удовлетворения своих потребностей. Рассматриваемый в таком общем виде Т. есть, как писал К. Маркс, «... вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 195)....

Естественно, мы всего-лишь приспосабливаем Природу под себя, под свои потребности, в этом и заключается смысл труда.

м г

Да, я смотрю на проблемы собственности намного уже вас. Я рассматриваю не собственность вообще, а собственность на средства производства и их историческое развитие. Я так же предпочитаю более аккуратно обращаться с фактами и категориями собственности. Что имеется в виду?
Капитализм пришёл на несколько веков раньше рождения Маркса, а с середины 18-го века развивался уже на собственной основе, что привело к буржуазным революциям, в Англии и далее по списку. Поэтому у Маркса была возможность его описать полностью и подробно в его движении и развитии.

Далее, если не вдаваться в исторический экскурс, а кратко, то Маркс как раз убедительно показал, что с развитием средств производства до такой степени, когда приводить их в движение возможно только совместно всем обществом(потому что народнохозяйственный комплекс становится не только переплетением профессий, а и отраслей производства) частное управление такими средствами производства станет неэффективным и они перейдут в общественную собственность и управление, независимо от желания частных собственников. Рабочие в процессе развития средств производства становятся сначала частичными рабочими, а в конце конов становятся совокупным работником.

Леонид Ильич™

Так в данных о прибыли в первую очередь публикуются относительные показатели - нормы прибыли.

Я вам их уже приводил http://www.kprf.org/showpost-p_721475-postcount_51.html, а вы все забыли. Если вы обратитесь в тему "Защита памяти", тамошний рекламный бот вам охотно прорекламирует средства для улучшения памяти.

Давайте сравним последний отчет о прибыльности Управления национальной экономики Великобритании с тем, который вы забыли.

• Чистая норма прибыли частных нефинансовых корпораций в третьем квартале 2017 года была 12,6%, в 4 квартале 2018 г. стала 12,2%
• Чистая норма прибыли промышленных компаний была 13,4%, стала 14,3%.
• Чистая норма прибыли компаний сферы услуг была 19,1%, стала 17,8%
• Чистая норма прибыли для британских компаний континентального шельфа (UKCS) была 3,1%, стала 13,1%.

Как видим, два показателя уменьшились, два увеличились. Никакой "тенденции нормы прибыли к понижению" не наблюдается, и нормы прибыли вовсе не находятся около нуля, как предсказывал нам Маркс.

Вам надо, вы и сравнивайте. Не воображайте себя райкомовским барином, их свергли в 1991 году.

Не врите. Квартира и автомобиль, взятые в ипотеку, являются собственностью заемщика, а не банка-кредитора. Собственник такой квартиры и такого автомобиля имеет те же права и обязанности, что собственник квартиры и автомобиля, купленных за наличные, а также имеет обязанности и обременения, вытекающие из договора кредита.

Бред вы написали. Лепите ахинею, чтобы подогнать абы какую цифирь под нужный вам вывод. Вы привели данные не по ВВП, а по ВОП, валовому общественному продукту. И вы не знаете что такое "НД". В советской статистике:

• Валовой общественный продукт - это измеренная в текущих ценах суммарная стоимость продукции, в т.ч. работ и услуг, включая промежуточный продукт и незавершенное производство, произведенных во всех отраслях экономики страны в течение года.
• Национальный доход - это измеренная в текущих ценах сумма чистой продукции, в т.ч. работ и услуг (без промежуточного продукта) отраслей сферы материального производства экономики страны в течение года.

Разницу я выделил.

И что же отражает ваше сравнение? Какие-то изменения в структуре экономики СССР, не более того. И отражает плохо, более информативно было бы иметь отдельные показатели доли сферы материального производства в экономике и соотношения конечного и промежуточного
продукта.

К вопросу о прибыльности ваша цифирь отношения не имеет. Совсем.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Вы пишите что «предпочитаете более аккуратно обращаться с фактами», так вот аккуратно и сообщите когда он на ваш взгляд «пришёл». Википедия утверждает, что сам термин «капитализм» появился с 1860-х годов, — в Германии, позднее — в Англии. Классики утверждали, что ветряная мельница ознаменовала наступление феодализма, а паровая машина ознаменовала собою наступление капитализма. Маркс родился 05.05.1818. Так в вашем понимании, когда наступил капитализм и что за явление это ознаменовало?
О собственности на средства производства разве я промолчал? На мой взгляд я о ней сказал то, что считал необходимым.
Интересные вы термины предлагаете. Что такое «частичные рабочие» и что такое «совокупный работник»? Если это не попытка словоблудия, то поясните что это такое.
Ещё меня очень заинтересовало ваше понимание общественной собственности. В моём понимании собственность это то, чем обладатель может управлять и распоряжаться. Буду вам очень обязан если вы мне растолкуете как реально одновременно может общество, т.е. большое число индивидуумов управлять и распоряжаться некой собственностью? Общественным трактором управляет тракторист Петя это понятно, но как в это же самое время полевод Серёжа может управлять тем же трактором?
Вопрос понятен?

sgaliev

Очень хорошо, дорогой, что ВЫ предложили сконцентрироваться на понятие "труд". Плохо, правда, что начали Вы с идиотских определений, взятых из очередного словаря. Как по мне, это не очень сложно, и ума в наш разговор не прибавит. Тем более, уверяю Вас, эти словари писали люди, совершенно невежественные! Я имел возможность видеть, как кое-кто словарился, потому, как говорится, говорю, что знаю!... НО, давайте, будем разбираться с приведенным Вами определением.
Не нужно особо приглядываться, чтобы заметить, что это определение не выдерживает критики по законам формальной логики. Труд - целесообразная деятельность. А что такое целесообразная деятельность? Видимо, некий труд, который носит целесообразный характер. Труд - орудия труда, - ерунда! Не знаю, что такое труд, но орудия труда уже имею... А что, если я тружусь без орудий труда? Например, рассуждаю, мыслю. Например плету своими руками авоську. Например, передвигаю мебель в своей квартире. А то и нихрена не делаю. Скажем, пребываю в так называемой "итальянской забастовке". Или... Сижу, вот, в знак протеста на красной площади, прибив свои причинныеместа к брусчатке (аки известный идиот)...

Но пойдем далее. Что значит целесообразность? Всегда ли мы трудимся целесообразно? Скажем, рабочий на большом заводе вытачивает деталь. Он ведь понятия часто не имеет, для чего вытачивает, даже - как называется толком то, что он точит. Мы часто исполняем машинальные действия. Обычно, работая за станком, за конвейером, мы ведем себя именно машинально. И что же, есть тут целесообразность?
Пойдем дальше. Труд, когда я действую по заведенному шаблону, по заданной программе, по рецепту. Сколько современных женщин, домохозяек, разучившихся готовить и, коль скоро готовящих, то по бамажке?..
И дальше можно идти. Как быть с трудом у "братьев наших меньших"? Недавно попалась в руки вещичка, где рассказывается, как выдры используют специальные камни для разбиения раковин. Причем, действуют они очень даже интересно!
А как замечательно трудятся пчелы, сколько ума, информации в их работе...
И, вообще, знаете ли Вы, что некоторое животное, ишак, имеет свое такое название от выражения труд. У многих восточных народов "Иш" - это работа, труд. А ишак - воплощение, образец трудяги, почему и получил свое наименование... Не потому ли, весьма долгое время труд, особенно физический рассматривается как проклятье, как наказание, божья кара, удел низших и проч.
Ведь до сих пор на труд смотрят как на принуждение, внешнюю необходимость, как на то, где мы расходуем свои силы, жертвуем себя и проч. Вот, даже полагается, что и зряплата наша - за наши трудовые издержки. Если возможно, мы всегда бежим от труда, ибо, как говорится, "от работы кони дохнут!"...
.Кстати, заметили, о чем говорит название нашей темы? Говорит, что труд выражает нашу несвободу, это нечто очень даже нежелательное... А между тем, мы хотим засвободить наш труд, сделать его совершенно противоположным тому, как обычно он выглядит. Как же это возможно?..
Да все трудятся, все, - не так ли? Но и сам человек трудится, согласитесь, весьма по-разному, что вытекает из сказанного выше... Верно, по-разному мы получаем потребные предметы, по-разному! Тем не менее, почти везде в этом получении, особенно при использовании орудий, мы, вообще-то, как-то примитивно обходимся с материалом природы.
Скажем, это самое деторождение. Неужто, совершая какие-то возвратнопоступательные движения пара людей, тем самым уже и создают ребенка. Ну согласитесь, черт возьми, что суть дела, - создание, возникновение, приход на свет нового человеческого существа, - где-то далеко за всем этим возвратно-поступательным процессом, называющимся половым сношением!!! И тем не менее, - возникают же дети, черт побери!!!
Что, далее, мы делаем, создавая нужные предметы при помощи инструментов? А обычное: рубим,пилим, отсекаем, точим, прибиваем, ну, греем, охлаждаем... Одним словом, совершаем с известным природным веществом довольно небольшой набор механических действий. И что же, благодаря этим внешним, примитивным действиям серебряный брусок превращается в чашу?.. Да нет же, нет!
Наши примитивные механические телодвижения вокруг соответствующего вещества природы самое большее, лишь организуют естественные силы и чины природы, которые в совокупности и изводят из нашего бруска искомую чашу. Да, конечно, в этом изведении нужна и наша активность, наше мастерское (маэстральное) участие. Мы направляем природные силы и чины туда, куда надо, мы как бы управляем процессом изведения потенциально существующей в бруске чаши в актуальность. Под нашим управлением естественные силы актуализуют существующую в бруске потенциально (в возможности) чашу. Вот, как по сути дело обстоит.
Однако, с некоторых пор, когда человек обнаруживает себя пупом вселенной, когда он, вдруг, начинает понимать, что он в мире "хозяин", - он и только он, - вот, от кого исходит созидательная активность, креативность. И, тем самым, создается то самое понимание творчества, которое вы приводите из словаря и которое даже Маркс расценивает как единственно возможный путь создания.
Кстати, обратите внимание на слово "создание". Оно, при внимательном всматривании означает: со-здание. То есть совместное порождение. Совместное, - кого с кем? Разумеется, человека и Богов, матери-природы. Человек совместно с природой порождает соответствующий предмет. В восточных языках "зада" ("з", "задэ" и проч.) означает порождение.
Вот, наша Наебулина в полной разверстке звучит так: Эльвира Наебулина Тахид задэ. Иначе говоря, порожденная Тахидом, Эльвира с соответствующей фамилией. Тут,правда, присутствует руссифицированный момент, но сейчас он для нас не важен.
Итак, труд выступает, понимается и реализуется людьми весьма различно. Можно в этом смысле говорить о производящем труде. Это то, что нам предлагает ваш словарик.
Но можно вести речь о труде в совершенно ином смысле. Да, в смысле произведения. Последнее при этом может быть различным. Скажем, труд художника, ремесленника, охотника, древнегреческого мастера. Вместе с тем, это творческий, свободный подлинно человечный, коммунистический труд, преодолевающий производящий труд. Этот-то труд, по большому счету, как самый развитый и подлинно выступающий труд, и может быть с полным правом называться произведенческим трудом. Больше того: осваивающе-произведенческим трудом. Именно о нем я и говорю в теме "Коммунизм, смысл жизни и время", особенно на последних страницах.
Коль скоро, далее, производящий труд не может дать человеку свободу, больше, он лишь отчуждает человека, ведет к его смерти и мира, когда мы в нашей теме хотим-таки, придать труду свободный, человечный характер, мы, часто сами того не понимая, уже устремлены к тому, чтобы вести речь о каком-то другом труде, труде непроизводящем. Но, вот же, сложившиеся и затвердевшие представления постоянно тянут нас к тому, чтобы понимать и утверждать труд именно как уже известный нам. А именно, производящий труд. Вот, это-то противоречие нам и следует преодолеть. И, поняв ясно, о чем речь, о каком труде и свободе нужно говорить, и от какого труда отказываться, - вести свои разговоры в

Леонид Ильич™

Не вешай лапшу на уши. Вид деятельности человека объективен, это то что человек фактически делает. Зависимость или независимость, психологическое состояние, религиозные воззрения человека, от его мотивы и настроения не имеют никакого отношения к этому.

Это ты, Незнайка, насмотрелся мультиков:
Не столь благосклонна к нам природа, и намного чаще людям приходится преодолевать терния и волчцы и "в поте лица своего есть хлеб".

И огородик представления не имеет, и вся вселенная в целом не имеет. О чем кстати Паскаль и говорил в цитате про "мыслящий тростник", о которой ты слышал, но которую не понял.

И не может ни огородик, ни вся вселенная без человека вырастить культурный картофель или яблоки голден, гибнут они без человека. Не может природа создать автомобиль, компьютер или мобильный телефон.

Не всегда, милый Незнайка. Я тебе уже объяснял, а ты ничего не понял. Примерно 10-15 тысяч лет назад люди еще не умели производить нужные продукты питания, большинство предметов обихода, не умели строить дома. Они собирали дикорастущие растения, охотились, ловили рыбу. А потом научились производить. Стали выращивать скот, возделывать землю и выращивать урожай, строить дома, изготавливать предметы обихода: одежду, обувь, посуду, украшения и др. И тогда появились разделение труда и обмен, а потом и регулярная торговля.

Не надо балаболить. Читай литературные произведения древней Меопотамии, древнего Египта, древней Греции, древнего Рима, древней Индии и др. Там как раз и описан дух тех людей и культур. Этих произведений сохранились многие тысячи.

По словам одного знаменитого проповедника, "Адам пахал, а Ева пряла".

Тебе никто не мешает прямо сейчас написать свои умные соображения по поводу того как и зачем "освобождать труд".

Фантазер ты... Античные авторы пишут наоборот. Не про процветание вследствие войн, а про то, что войны опустошили Грецию, что там где была война, селения лежат в развалинах, оливковые сады и виноградники сгорели и т.д. Что бедность воцарилась в Пелопоннесе, а Афины разорены и городская казна пуста.

Как-то обходятся "примитивными действиями", без твоих ценных указаний:



Уже вроде большой, скоро в школу, а все в сказки веришь.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

sgaliev

Вообще-то, над твоим, Шпунтик, сообщением надо бы подумать, да самому точнее разобраться. А то, как-то смотрю, - чего-то все время не договариваю в дискуссиях с Вами, хлопцы.
Однако, пока буду действовать обычно, по-Шубертовски: идя вослед за движением ручья, и по ходу что-то да находить. Если что, - вернусь к данному сообщению еще раз.


Ну и сморозил же ты, Шпунтик! А что такое человек, как не все это, перечисленное тобой, да вместе взятое и еще разбавленное уймой многого другого?
Деятельность как способ существования человека - это нечто составное, некоторый интеграл всего этого, убери религию, убери, условия, убери чувства, переживания,отношения к действительности, - уберешь и деятельность. Впрочем, - и самого человека. Ибо нет деятельности без человека, точно также - противоположное. Человек потому человек, что деятелен (трудится, практикует). Нет деятельности, нет человека. Причем, - деятельность нужно понимать не как нечто, производное от понятия "действие", но от понятия "деяние" ("поступление".,поступок)...

Но вот в чем дело! Деятельность бывает разная И она разная не только объективно, но также субъективно. При этом объективное и субъективное могут взаимопенреходить, смешиваться, подменяться и проч.
Скажем, производство (производящая деятельность, труд как производство) как таковое поначалу во многом возникло из субъективных представлений человека. Он стал понимать себя самостоятельным, самодостаточным,способным собственными руками все воротить и вершить. Вот, такое настроение, отношение к вещам! Боги были посланы отдыхать, пришел атеизм (причем, дурной, пришел буржуй либерастный, - и пошла-поехала. Субъективное отношение затем переросло в объективное положение вещей. Человек стал окружать себя вещами, которые понимал как созданные своими собственными руками. Он, тем самым, стал как бы отгораживаться от матери природы так называемой "искусственной природой", стало формироваться безбытийное мироотношение, безбытийный человек. И,затем, дела так сложились, что мир созданных человеком "вещей (товаров), их движение стали подчинять себе человека из господина над миром, из самодостаточного креатора человек превратился в "вещь" среди "вещей". Он стал существовать, двигаться по законам вещей (так называемый товарный фетишизм"). Возникает отчуждение, благодаря чему человек совершенно потерян в мире, который поначалу рисовал себе лишь субъективно...
Конечно, если внимательно посмотреть, и объективно тоже складывались обстоятельства, толкавшие которые толкали человека на означенное отношение к вещам и понимание себя. Но, все же, человек эти обстоятельства, если и как-то переносил на себе, тем не менее, не понимал их подлинной сути, назначения. Он, по сути перевернул мир традиционного человека именно на основе так сказать субъективной революции. Вот, приход первых гуманистов Возрождения, картезианства, Локка, а перед ним Гоббса в Европе, собственно, и совершило духовную революцию в сознании людей. А мыслители-просветители закрепили такое сознание, миропорядок.


Что же, верно это! Но оно, тем более, не отменяет того факта, что, дабы заполучить у матери-природы средства к существованию, блага, нужно с ней обходиться подобающе, но не так, как вздумается самонадеянному, своемерничающему, самодовольному "Мичурину". Надо, далее, понимать, что хлеб насущный, как бы мы его ни добывали, что бы он ни представлял, это хлеб естественный. То есть, природный, из природы, в природе существующий, природой сложенный. Нефть, металлы,леса, реки, воздух, вода, - все, все, что мы почитаем за блага, за истоки и ресурсы нашего существования, - оно естественно, причем, - во многих отношениях. Оно принадлежит природе, впрочем, сами мы тоже! А это означает, что без участия природы, без ее соизволения, без ее со-трудничества с нами, нам никогда и ни в коем случае ничего не раздобыть, не заполучить. Из ничего же, помимо природного вещества, создать что-либо ну, никак невозможно. А потому, мы обречены создавать все нужное нам, из природы, в природе, вместе с природой, благодаря природе, при участии природы. И, поскольку она несоизмеримо велика, бесконечна по всех отношениях по сравнению с нами (кем и где бы мы ни были), не мы призваны навязывать ей свою волю, интересы, не по нашим единственно потребам должно создавать блага, но также по потребам, нуждам матери-природы. Создаваемые вещи, стало быть, тогда только заслуживают быть, тогда только по-настоящему значимы,истинны,полезны, что потребны не только нам, но и природе. Мы, стало быть сотворчествуем с природой, создавая потребные блага, что бы они из себя ни представляли. Это элементарная истина. Ее, по сути, все знают. Но, поскольку она настолько элементарна, проста, естественна, - так просто ее обойти. И представить себе положение дел с ног на голову, как это и делает производящий человек с приходом Нового времени.
И покуда он, делая первые шаги на производящем поприще, был не так размашист, не так вредил природе и себе фабрикацией всякого вещно-товарного барахла, мать-природа не мешала ему, больше, обеспечивала простор для его деятельности. Она, как умная мать, заботилась, чтобы ее дитя стало на собственные ноги, пошло, начало самостоятельно ходить, чувствовать себя самодостаточным, даже зрелым человеком. Несколько столетий наше "дитя" росло, мужало.
Но вот, в середине двадцатого столетия, особенно сегодня мы видим, что созревший муж могущественен, даже сильней кой-каких Олимпийцев. В его руках такая сила, что куда там всяким Зевсам!..
Однако, с мозгами да сердцем-таки, у этого парня пока что не все в порядке. Он никак не привыкнет понять, что уже повзрослел, возмужал, что надо на себя брать ответственность, что не он господин в мире, не ему принадлежит первенство, не он должен править миром по своим хотелкам да усмотрелкам. Он должен понять, проникнуться, что родители его - куда сильней могущественней, что нужно с ними считаться, нужно за них и перед ними отвечать, нужно с ними согласовывать свои поступки и дела, нужно вершить такие дела, которые не лишь ему одному были нужны, но также родителям...
Вот,на этих-то путях, кстати, и возникают разного рода "концепции устойчивого развития", "экологические движения и проч. Они кое в чем даже неплохи. Однако, страдают, так либо иначе, все тем же буржуазным своемерием, корыстью, частнособственническими замашками. Пользуясь этими "теориями" кое-кто не теряет надежду и даже политику, все дела на планете так обставить, чтобы, опять же, себе единственному все подчинить, самому единственному боговать и проч. и проч....
А между тем, в недрах самого производства зреют тенденции, моменты, которые бы толкнули нашего созревшего мальчишку на подлинные шаги. Но, поди же, делать их он, снова-таки, не торопится. Видать, одержим-таки, означенными эгоистическими капиталюжными побуждениями-хотениями...


Да, Паскаль на что-то там намекал. Но, будучи человеком своего времени, к тому же, математиком, он-таки, весьма рационалистично осмысливал своего тростника. Потому, собственно, от Декарта он далеко не ушел.
А, вот, относительно того, ведает "огородик", тем более, вселенная, или нет, - эт, дорогой, весьма большой вопрос.
Вот, представь себе, что вселенная разумна, Больше, Божественна! Что тогда, - ведает или нет?
А, с другой стороны, в другой теме я попытался доказать, что бытие, мать-природа, материя - ведь весьма божественные. Посмотри тему "Атеистическая религия". Что, ежели я прав? А ведь, с третьей стороны, я просто не могу быть неправым. Ну, действительно! Представим, что вселенная вокруг нас - природа, - все это некий бешенный танец какого-то хаотического бульона, песка в пустыне, что-то несуразное, невнятное, никак не организованное,не упорядоченное, где нет никаких законов, форм, категорий, - вообще, чего бы то ни было! Представил такое? Это невозможно, согласись. Ибо в противном случае, ничего бы нигде и никогда не было, и нас с тобой не было, не было б ни материи, ни природы, ни Бога. Но, с другой стороны, это ничего небывание, ничегонебылость, - она же означает, что, дабы такое состояние было, оно должно быть всем тем, чем и есть вот, теперь, здесь, так,как мы это видим, представляем и проч. и проч...
Кто-то там хочет видеть и иметь в руках материю, бездыханную, дурную, - так называемый бешенный танец электронов или каких-либо там барионов. Но, спрашивается, с какого такого бодуна так дела представлять? Разум, -такое великое чудо, такая великая способность, - почему им материя не должна обладать? Почему она не должна мыслить? Черт возьми! А мы кто-такие, как вот. именно те материальные образования, до которых бесконечная и вечная материя доросла таки здесь в этом своем участке из бесчисленных других таких же участков...
Короче, дорогой, утверждать, что мать-природа не ведает, - неверно! Она ведает и, больше того, переведает в бесконечное число раз все то, что мы, несчастный "тростник", ведаем и можем ведать. И это уже так, что мы сами являемся частичками этой самой всевеликой и божественной природы...
А потому, должны мы вести себя также божественно и всевелико, но не как некие хмыри, которые дальше своего пупка не ведают. Вот, так будем жить, так будем трудиться во имя и вместе с матерью природой, творя все новые лики мира, - тогда и обретем бесконечный и растущий просвет впереди. Нет, - да здравствует Эйнштейновская дубинка! И это еще неплохо, ибо ее-то может очень даже и не быть больше!


Очень прошу, Шпунтик, не покупай больше "Голден", ибо это такая дрянь, что...

Ну, а что касательно "не может...", - что сказать?
Как-то Кант, еще не совсем старый, сказал: " Я бы отдал всю вселенную, - имеется в виду "небесная механика Ньютона", - чтобы знать, как устроена вот, эта простейшая былинка!" Мать природа, дорогой, все может, даже невозможное!
И всякие там компы, культивированные картошки, - все, все, чем мы располагаем, оно взято, у природы. Все это мы как-либо подсмотрели, как-либо заимствовали, как-то набрались у матери-природы.
Да, в природе нет сверлильных станков, нет рубанков, компов. Но, черт возьми, мы ведь, строя свои станки, подсмотрели сначала, как в природе вещи точатся, шлифуются, обсчитываются. Да, нет в природе тех самых реальных сверел, коими мы пользуемся, но есть бесконечное разнообразие вещей, которые, так либо иначе, несут на себе принцип сверления, которые в идеале это самое сверло нам дают обнаружить при промышлении. А возможно, где-то и реальное подобие нашего сверла можно найти!..
Кстати, может, оно и верно, что таких примитивных компов, коими мы пользуемся в природе нет. Но ведь есть компы другие, квантовые. И они работают на совершенно ином уровне нежели наши крестико-нолевые исчислители!...
Нет, Шпунтик, хреново тебя учат в пятом классе: вернись в наш подкласс...

А с твоим видением того, когда и как люди научились производить, я в корне не согласен. Больше, высказался на этот счет в прежних постах. Потому, не буду разбираться с этим больше.
Возможно это и так! Да только ведь мы предвзято подходим к этим произведениям. Фигово смотрим - фигу и видим. Производящий человек весьма извращен. Я показываю в своем опусе, что он отчужден двояко, в отличие от людей иных частнособственнических культур.
А ты, скажи на милость, какого хрена влез в эту тему, ежели не собираешься в этом разбираться?
Что до меня, то, непременно напишу. Вот только дойду в другой теме до нужного места, чтобы запараллелиться, - тогда оно у меня само собой и выйдет...

Но ведь имеются и другие записи, гласящие, как Рим распухал от награбленных богатств, как Афины расцветали в успешных войнах. А Пелопонесская война, - это уже, братец, конец истории!
Вообще, любое частнособственнническое общество не может обойтись без войн, как продолжения внутренней политики вовне. Именно посредством войн добывают капиталюги человеческие и вещественные ресурсы, рынки. Без всего этого, без экспансивного движения капитал просто гибнет. Производство всегда должно быть расширенным производством. Если производство не расширяется, - хана ему. А расширение - только и только за счет экспансии. Вот, потому-то сегодня наступил конец производящему существованию человека, что дальше расширяться производству просто некуда. Планета полностью опроизводствлена. Все уголки схвачены, все ресурсы задействованы. Главное - открылись естественные "потолки" дальнейшему движению. Это потолки энергетические, водные, ресурсные, человеческие, этические, - да всяко разные!!!
Так шо, пришло время переходить к постпроизводству, Шпунтик, - не тяни!

Александр Степанов

Наивняк, ...в капиталистической системе, замкнутой на внутренний рынок, существует только два источника денег, которые повышают платёжеспособный спрос рынка до такого уровня, чтобы капиталисты могли на нём получать прибыль:
1) это долги, которые делает правительство государства, для покрытия дефицита бюджета;
2) это долги, которые делают потребители для покупки товаров.
Именно с роста этих долгов и только с роста этих долгов и образуется прибыль у капиталистов в капиталистической системе, замкнутой на внутренний рынок. Причём всех капиталистов, включая и финансовых, получающих прибыль с процентов по выданным кредитам, включая и саму ФРС (орган, уполномоченный делать эмиссию денег). Вся эта система живёт, крутится, растёт, как снежный ком, реализую по кругу одну и ту же функцию: всё время переводит взятые правительством и потребителями кредиты в прибыль капиталистов и опять выдаёт её в качестве кредитов правительству или потребителям. В результате пухнет долг капиталистам, или правительства, или потребителей, или их вместе....
Доказательство обреченности капитализма

__________________
Освободим буржуев от гнета капитала!!! Вся власть Советам трудящихся!!!