Бумбараш

Ю.М., хочу предложить вам более простой способ не требующий всех этих заморочек. Сейчас у нас не однопартийная система, а многопартийная, т.е. наряду с правящей партией и её бюрократическим аппаратом есть ещё и оппозиционные партии, так сказать представители разных слоёв общества. Что мешает им, т.е. оппозиции, контролировать действия власти?
Объясните мне странный эффект, почему сейчас правящая партия сама ищет свои ошибки и просчёты, а не оппозиция на них указывает? Разве для этого нужны какие-то законы?

ССедьмой

Ну как же, ...все хорошо?
1. Перепроизводство:
Да, изобилие всего, хоть,... отгребай бульдозером.
2. Деньги У массового потребителя:
"Откуда деньги, Зин !??". А денег-то нет, от слова совсем! Почему нет, спросите Вы?
Так, а откуда они возьмутся, в Вашей Схеме, если (слегка утрируя, так сказать, для легкости понимания)в ней (схеме) каждый должен сам себе "на хлеб с маслом" наработать. А как он это сделает, если его и 5000 других таких же работников уволили за ненадобностью с .... фабрики-автомата, которая теперь с одним "работником"- Собственником выпускает тот же объем той же продукции, что ранее производили тот самый "каждый" и еще 5000 таких же , как он??
Или Вы думаете что они все дружно займутся зарабатыванием на "хлеб с маслом" ударившись в ... поэзию, прозу, живопись, общепит, изобретательство, конструирование и .. производство другой бессмертной Хохломы !??
Да даже если и так и они туда устремятся, не имея никаких данных для этого, все равно ничего из этого не выйдет, ибо такое СОКРАЩЕНИЕ занятых будет наблюдаться, благодаря деятельности "системы машин Маркса" АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ сферах жизнедеятельности человека!
Это только одна из причин .. утопичности Вашей картины будущего, а есть и другая, которую тоже можно обговорить, если удастся каким-то фантастическим образом разрешить первую ..

Бумбараш

Вот тебе и раз… Это разве не вы утверждали: «ВОПРОС о сокращении, таком же феерическом, ...населения, и встанет он ...именно в Вашем варианте, когда будут ДЕНЬГИ, »
Если будут деньги, то очевидно они будут от потребителя за приобретённый товар, услугу, короче за что-то произведённое производителем.
Вы невнимательно читали мой ответ. Я же вам пояснял этот момент. Куда делись миллионы пахарей с их лошадьми и сохами, куда делись ткачи с их ткацкими станками с ручным приводом? Я ведь заострял на этом внимание. Найдут для себя иную сферу занятости, как в своё время в самом начале капитализма, а потом и систематически с каждым новым изменением в производстве они искали и ищут до сих пор после каждого сокращения. Ищут и находят, а не бегут топиться.
Автоматизация производства высвободит не 5000 работников, а скорее миллиарды на планете. Огромная масса людей должна будет перенацелиться на иную, вновь освоенную деятельность не связанную с производством товаров потребления, а связанную с каким-то иным высокоинтеллектуальным трудом для которого и необходимо высвобождение такого количества людей.
Полвека назад, что мы знали об интернете? Такого слова-то ещё не существовало, а сейчас, сколько потребителей его используют как рабочую среду? К тому же, я не думаю, что изобретут такой переключатель – сегодня миллиарды людей заняты производством товара, а завтра переключатель переключили, и всё производство в мире станет автоматизированным и враз миллиарды станут безработными. Всё будет катиться по тем же самым капиталистическим рельсам, что и катилось до сих пор, постепенно высвобождая рабочую силу и тут же обеспечивая её рабочими местами, только мне думается, что вакансии будут требовать всё большую инициативность, сообразительность, развитость. Дуболомы ведь уже сейчас спросом не пользуются, собственно собеседования для их выявления и проводятся.
Как сейчас заняты, те, кто может, так и будут стремиться к тому в будущем.
Что это за деятельность такая «системы машин Маркса»?
Не понял в чём утопичность, что в ней нового, того что не происходит в данный момент в производстве и развитии капитализма? Я наверно непривычно мрачную перспективу для иждивенцев рисую, которым всё, включая рабочие места, должен кто-то на блюдечке с голубой каёмочкой преподнести и склонившись в реверансе почтительно вручить?
Есть тут действительно каверзный момент, но я подожду, когда вы до него самостоятельно доберётесь, а пока хочу увидеть замеченную вами утопичность.

ССедьмой

Утопичность заключается в том, что то "новое" в капиталистическом производстве, определяющее эту утопичность, заключается в неотвратимости приближения к тому ПРЕДЕЛУ в росте производительности труда, который сделает невозможным дальнейшее существование капиталистического способа производства. Маркс с Энгельсом, да и я, считаем движение к этому ПРЕДЕЛУ не бесконечным, а весьма ограниченным по времени, все признаки этого налицо уже сейчас.
И это является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ВНУТРЕННИМ ПРОТИВОРЕЧИЕМ капиталистического способа производства.
Я уже Вам и раньше писал, зря Вы не обратили на это внимания - при условно постоянной численности населения, такое ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО будет наблюдаться абсолютно ВО ВСЕХ СФЕРАХ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА в том числе и в Вашей "высокоинтеллектуальной", она, точно также как и все остальные, будет не готова принимать в себя массы, выброшенных с других производств людей, ибо будет и сама сокращаться, выдавлия из себя таких же лишних, все это будет возводится в степень тем фактом, что в сутках 24 часа и любая человеческая особь просто физически не в состоянии употреблять эту лавину товаров и "высокоинтеллектуальных" услуг, которую вы на нее собираетесь обрушить.
Поэтому Маркс и писал, в переводе на русский, .. "что все это неизбежно закончится крахом капиталистического способа производства и переходом общественного производства на социалистические (коммунистические) рельсы, при сохранении населения" ... либо это все закончится опять же ...тем же крахом КапПро-ва (ввиду его принципиальной никому ненужности), катастрофическим падением численности населения, ...и далее пещерным варварством.
Тем более, Вы так и не придумали пока - чем таким новеньким высокоинтеллектуальным и главное востребованным будут заниматься миллиарды лишних, выброшенных из всех известных на сегодняшний день сфер жизнедеятельности человека разумного ..Трудоустроенные пахари и ткачи не могут длиться вечно, как нельзя постоянно входить в одну и ту же воду стремительной реки ..

Бумбараш

Не невозможность капиталистического способа производства, а его низкая эффективность по сравнению, например, с полностью автоматизированными производствами и это я уже обосновывал. Как вы обоснуете свой вывод что в какой-то момент наступит "ПРЕДЕЛ в росте производительности труда", что говорит о том, что вообще может наступить такой предел? Что может это означать на практике?
Счастливый вы человек наверно. Вам достаточно того что кто-то, на ваш взгляд авторитетный, что-то сказал, то в верности сказанного вы уже не сомневаетесь даже в том случае что сами придумать довод в пользу сказанного не можете и даже у вас нет потребности поинтересоваться доводами авторитета. Вам достаточно того что он так сказал, вам достаточно, а мне мало – аргументы интересны. Ладно, это ваши проблемы, а пока давайте вернёмся к обсуждению.
Приведите пример увиденных вами признаков ограничения движения к этому ПРЕДЕЛУ, чтобы вас можно было понять.
Вот вы опять утверждаете, что есть противоречие, но в чём оно ведь так и не пояснили.
Допустим, что есть некий предел. Поскольку вы его никак не обозначили, я верю вам на слово. Пройдёт некоторое время, и развитие человечества по непонятным причинам закончится, просто, согласно вашему голословному утверждению. Ведь если наступит предел то в этом направлении движение, т.е. развитие человечества невозможно, так? Ну, и в чём тут противоречие? Не вы, ли его преднамеренно своими условиями придумали?
Я ни чего не упустил и не оставил вне внимания. Ещё раз (который уже?) обращаю ваше внимание, что высвобождение из занятия производством необходимо будет для переориентации людей на другое занятие, которым автоматика заниматься не может, а может исключительно человек. Потому я и пишу "высокоинтеллектуальные" услуги, услуги недоступные роботам и автоматике. Уже сейчас есть такие виды услуг которые пока робототехника не в состоянии решить, но с развитием робототехники и требования к постановке задач могут значительно возрасти для решения которых будет опять же необходим именно человеческий мозг с его огромнейшим потенциалом, и количество таких задач может вообще возникнуть лавинообразно. По разрешению одной задачи вполне может сразу же потребоваться решать ещё несколько, а то и несколько десятков или сотен задач. Всё это показать может только будущее, а прошлое показывает что мои рассуждения основаны на реальных событиях, а не на хотелках ваших авторитетов.
Появляющиеся автоматы и роботы безусловно высвобождают людей от примитивной занятости, но в то же время разработка этих роботов и автоматов требует от людей, их интеллект. Постановка задач становится в разряд высокоинтеллектуальных требующих всё большего участия людей. Производство, которому я посветил всю свою работоспособную жизнь из разряда главнейших безусловно уйдёт из этого разряда уступив высокоинтеллектуальным интересам человечества. Что за задачи будут решать наши потомки мы и представить пока не можем, как не могли представить себе наши задачи наши предки.
Не я собираюсь обрушить, а развитие человеческих возможностей сможет создать ситуацию абсолютного достатка в материальном обеспечении. Но это ещё не конечная стадия развития человечества. Наука предполагает, поскольку у современного человека задействована только пятая часть всей мощи его мозга (не знаю, знаете ли вы это?) развитие человека будет стремиться к более полному использованию человеческого мозга. Вы готовы предположить в каком направлении это может происходить, в удовлетворении его естественных потребностей или в чём-то ещё, пока из-за недостаточного развития человека неведомом? Я не готов.
Стоп, стоп, стоп. Вы же объявили о достигнутом пределе в развитии капиталистического производства, откуда вдруг появилась потребность развивать дальше производство? Вы готовы пояснить? Странно ведь как-то, развиваться капиталистическое производство не может, потому что достигло возможного предела, но перейдя на социалистические (коммунистические) рельсы вдруг окажется, что предел не достигнут. Так какой предел достигнут тогда и чем он характерен?
Тут может быть что-то одно, либо предел развития производства не наступил и развитие имеет возможность продолжаться, либо наступил, и развивать далее производство не возможно.
Кстати, а что такое в вашем понимании капиталистический способ производства. На предприятии-автомате, принадлежащем частному собственнику, что за способ производства вы обнаружите?
Ну, опять двадцать пять... В чем причина падения численности населения вы ведь так и не смогли пояснить. Опять вы пытаетесь обойтись голословными утверждениями, чьими-то хотелками, а не аргументами или хотя бы вашими рассуждениями.
Есть перепроизводство, есть наличие денег, всё это вы утверждали и я уже приводил вам эти ваши записи, но вы, опять не поясняя причин, утверждаете, что будет падение численности населения. Ну, поясните, почему угрожает не рост численности населения. Любая популяция на нашей планете при благополучных обстоятельствах увеличивает свою численность, а вы утверждаете, что популяция людей начнёт сокращаться именно из-за того что она полностью обеспечена. Где логика? Зин.
Учитывая ваши способности к восприятию доводов ваших оппонентов на всякий случай напишу то, что написал выше:
Наука предполагает, поскольку у современного человека задействована только пятая часть всей мощи его мозга (не знаю, знаете ли вы это?) развитие человека будет стремиться к более полному использованию его. Вы готовы предположить в каком направлении это может происходить, в удовлетворении его естественных потребностей или в чём-то ещё, пока из-за недостаточного развития человека неведомом?
Я не готов, поскольку даже пятую часть доли этой мощи представить не могу в полной мере. Представить же что могут эти 4/5 мозга человека, по-моему, сейчас вообще никто даже представить приблизительно, даже схематически, даже просто по нескольким возможным направлениям не сможет. Попробуйте, может у вас получится.
У христиан есть фраза: даст бог день - даст бог пищу. Когда достигнет уровень развития человечества, следующей своей возможной ступени, вот и настанет время для решения проблем этой ступени с помощью средств доступных на этой ступени развития. Достигнет до следующей ступени, будет использовать что-то еще, но из доступного, в более высокой ступени.
Всё это предельно очевидно. В пещерах люди могли предположить возможность существования ядерной энергетики? А предположить создание элементов с помощью термоядерного синтеза в рабовладельческой формации могли? А вообще что определяется такими понятиями, им могло быть доступно? Нет.
Они предположить даже очерёдность смены формаций и назначения каждой из них не могли. Ещё раз вам напомню свой довод (извините, но вы почему-то с первого раза их не воспринимаете). Всего полвека назад я не мог и предположить существование такого сервиса как интернет, всего полвека назад, а сейчас чуть не половину своего пенсионного времени провожу в нём.
Если вы или я не могу придумать новую сферу занятости, то это не означает, что её быть не может. Ну, так вам понятно или опять запросите повторно вам отвечать то же самое, на что ответил в этом ответе?
Это вы к чему?

ССедьмой

Бумбараш писал:... все таки "невозможность", ибо никак не "низкая эффективность", при наличии у капиталиста в собственности фабрик-автоматов.
Про наступление "предела": он наступит и говорит об этом закон перехода количества в качество (если Вы, конечно, не отбрасываете его также безусловно как и классиков МЛ)
На практике это будет означать, что дальше товарное производство, являющееся основой капиталистического способа производства существовать не сможет, ... у миллиардов не будет средств для приобретения перепроизведенных товаров и услуг..
Про потенциал мозга это все только предположения, особенно, если таковой и имеется, касательно механизмов его активации.
Что касается "умных людей" и "глупых роботов" - на сегодняшний день ни один из чемпионов мира по шахматам не сядет играть против "шахматного ПО", и это еще я не говорю о искусственном интеллекте.
... То есть, Вы не уверены насчет "пятой части мощи мозга", не знаете сейчас "в каком направлении" будет происходить развитие и по мощи мозга и по проблематике на решение которой эта мощь будет задействована.
Но, тем не менее , уже сейчас говорите, что ваша картина будущего реальна.
Заметьте, когда я говорю, что это невозможно, я привожу аргументы за эту свою позицию, которые нахожу в настоящем, Вы же, в своих поисках аргументации, обращаетесь в будущее.
Из настоящего только .. Про ткачей и пахарей, ранее в подобной ситуации трудоустроенных, правда, не всех и не в "высокоинтеллектуальную" сферу. А я Вам, в ответ на этот Ваш единственный косвенный аргумент из настоящего, привожу неопровержимый и прямой ... "про переход количества в качество".
Ваше бремя доказывания реалистичности Вашей картины будушего, конечно, гораздо более тяжкое, чем мое и Маркса с Энгельсом.. ее опровержения. Но это Ваш выбор, искренне желаю Вам удачи, готов и далее способствовать этому,хоть, чем-то..
...Мне импонирует ваша святая вера в бесконечность и беспредельность развития и наращивания мощи человеческого мозга, только хочу заметить пока два сдерживающих фактора в достижении "Вашей картинкой будущего" такой желанной Вами .. реалистичности:
1. У Вас осталось совсем мало времени на .. бурное развитие мощи мозга..
2. В контексте..потребления - не забывайте про 24 часа в сутках, для того чтобы потреблять "высокоинтеллектуальный" продукт..всех 6-ти миллиардов, выброшенных на улицу бывших фермеров, водителей, рыночных продавцов, различных национальностей, дворников, уборщиц, абрамовичей, ротенбергов, усмановых и прочих физкультурников и депутатов... несчастному потребителю может не хватить и 124 часов в сутках...
...Теперь, вдруг, благодаря Вам, мне все стало предельно понятно...
Не знаю .. за уборщицу или барыгу с рынка, но ясно вижу, что Ваш мозг быстро наращивает свою мощь, стремясь к желанной актуальности в Вашей картине светлого капиталистического будущего. Рад за Вас..

В ИЛЬИН

Перепроизводство порождается не продуманным и не контролируемым производством товара не востребованного обществом по мере его насыщения.
При капитализме нет координированного способа контроля насыщенности рынка!
А при социализме слабы возможности выпуска больших объемов новых товаров пользующихся спросом в обществе ибо вопросы обороны оставались приоритетными.
Любое общество современного типа уже легко контролирует не только потребности, но и сбыт товара.
Так что перепроизводство возможно либо при незаинтересованном контроле либо в условиях неразвитости системы.
Кстати все ПОЗАБЫЛИ, что социализм и РЕВОЛЮЦИЮ основоположники программировали именно в условиях средне развитого капитализма, в том числе и в развивающихся странах!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Бумбараш

Извините ССедьмой, а почему вы не разовьёте свою мысль в связи с чем "невозможность"?
Помогу чуть вам, чтобы общение было интереснее. Капитализм, это формация, в которой очень много ручного труда, которым занято очень большое количество людей. Кроме того, из-за необходимости управления этими людьми, вынужденно используются люди управленцы, которые не занимаются физическим ручным трудом. Однако и высокоинтеллектуальным их труд, так же, считать нельзя, поскольку они действуют по разным планам и графикам, просто отслеживая моменты, когда и что делать.
Составлять план-графики действительно нужен интеллект, знания и опыт, а вот выполнять диспетчерскую функцию, что и когда делать большого ума и интеллекта не надо.
Оцениваем ситуацию дальше. Этот ручной и управленческий труд вызван существующим в капитализме развитием средств производства, производительных сил управляющих этими средствами и вынуждающих те самые производственные отношения, против которых выступают коммунисты. Выступления изменить ничего как ранее не могли, так и в будущем ничего не смогут достичь.
Капитализм же тем временем развивается, придумывает автоматику, роботизацию и постепенно изменяет средства производства, доводя их до уровня предприятия-автомата управляемого одним единственным человеком - владельцем.
Так вот ССедьмой, на этом предприятии есть "возможность", или есть "невозможность" вести производство капиталистическим способом, т.е. используя рабочую и управленческую силу в производстве? Не только нет такой возможности из-за отсутствия работников и управленцев, но и развитие средств производства не предусматривают такое ведение работы. Именно об этом я вам писал, и именно это и предвидели классики, которые у вас в авторитете, только вы своих авторитетов понять не смогли. Если бы понимали их правильно, то просто промолчали бы на моё замечание, а не возражали бы.

Бумбараш

Вы, к моему сожалению, уж очень невнимательно читаете мои ответы. Думаю именно в этом причина вашего непонимания того о чём я заявляю. Я просто вдумчиво отношусь к написанному классиками. Вот пример. Манифест Маркса к чему призывает? Уничтожь капитализм через уничтожение «эксплуататоров» и вот вам уже будет следующая формация социализм или коммунизм. Следующие формации действительно обойдутся без них, тут спора не может быть, но дело в том, как в этом случае сможет современное капитализму производство с его капиталистическими средствами производства и производительными силами без этих «эксплуататоров» развиваться и что-то производить?
Вот если бы Маркс, согласно своей теории в манифесте призывал отказаться от капиталистических средств производства, производительных сил и производственных отношений и заменить их на новые, социалистические-коммунистические, то никаких противоречий не было бы. Однако строить социализм-коммунизм на базе капитализма, с его средствами производства и производительными силами так, и хочется назвать дилетантской попыткой некомпетентного писаки, не понимающего теорию исторического материализма. Вот так вот, Маркс, противоречит теории Маркса. Вы противоречие видите? Как можно использовать в последующей формации средства производства и производительные силы из предыдущей? В какой формации подобное происходило, можете подсказать?
Про наступление «предела», о каком «законе перехода количества в качество» вы ведёте речь? Какое количество должно перейти, в какое качество, касающееся нашего обсуждения и предел чему должен в этом случае быть?
Неужели вы ещё не поняли что подобными голословными отговорками со мной вести обсуждение бесполезно? Они только множат к вам вопросы, дёргают вас от одного к другому, возможно даже сбивая и путая вас. Ну, пытайтесь полнее аргументировать свои заявления, если они для вас дороже выводов, которые вы можете делать на основании ваших аргументов.
Почему? Почему у работающих потребителей вдруг не будет средств, они будут работать бесплатно? Может быть, такая у вас или у ваших авторитетов хотелка была или есть?
Что происходит на рынке, если у потребителя снижается покупательная способность, вы понимаете? Снижается спрос, правда? Что происходит на рынке, если снижается спрос, что по этому поводу говорят ваши авторитеты? Тут же или снижается цена, на товар, делая его более доступным для потребителя, или сокращается производство этого товара, не допуская его перепроизводства.
Предлагаю чуть отвлечься. Вот интересно, а как вы объясните выплату пособий по безработице, чем это на ваш взгляд вызвана такая забота? Чем вызвано пенсионное обеспечение? А почему такая забота выше там, где промышленный потенциал выше, т.е. где производство более развито, а не там где ниже развитие и условия существования более проблемные, провоцирующие беспорядки?

Бумбараш

Вы понимаете, в учёном мире каждое предположение основывается на каких-то фактах, а не на хотелках как у многих политиков страстно желающих выдать свои хотелки за факты. Вы разве не этим занимаетесь, делая неаргументированные заявления наподобие, комментируемого мною в данный момент? Затем это предположение проверяется экспериментально. Вот, к примеру, увлечённо занят какой-то деятельностью человек и занята обезьяна. Головы обоих обвешаны какими-то датчиками фиксирующими активность участков мозга у них. Результатом этого эксперимента является знание количества участков мозга у человека и обезьяны, активных при той или иной занятости.
Таким образом, и установлено что 4/5 мозга человека остаётся незадействованным, а у обезьяны практически весь мозг активен. Сразу возникает вопрос, а зачем эта махина тогда нужна человеку, коль остаётся невостребованной его современной занятостью?
Вы неправы, довольно часто гроссмейстеры играют с компьютерными программами. Часто в информационных программах сообщается об этом и о том, как называется программа и сколько партий сыграно, и какой результат. Сейчас действительно программы стали мощные, теперь и гроссмейстерам есть над, чем подумать. Мало того, гроссмейстеры с их помощью отрабатывают какие-то теории, существующие в шахматах в основном в дебютах и миттельшпилях, т.е. начало и середину игры, в основном из-за возможности программы быстро просматривать возможные ответы противника через оценку их установленную человеком по ряду принципов.
Представьте себе, какое количество возможных ходов с обеих сторон просчитывает компьютер, например в начале партии при наличии задания просчитать все возможные ответы до 15-го хода. Как правило, столь большие просчитывания не востребованы по причине невозможности этого для человека. В общем, не буду вам голову морочить этими проблемами, но главное здесь в другом, умный человек ставит железяке-компьютеру задачу в каких случаях достаточно просчитать игру на 2 – 3 хода вперёд, а в каких случаях просчитывать большее количество ходов. Умный человек ставит задачу компьютеру, как капиталист ставит её своим исполнителям вот мол, считай до посинения или покраснения. Вот и в будущем человек будет определять задачи, которые необходимо решить, именно для этого необходим его интеллект. А к одному пусть прибавляет один, согласно полученному заданию техника-автоматика.
Это же касается и искусственного интеллекта – он будет необходим не для постановки задач человеку, а для решения задач поставленных человеком. Разницу улавливаете?