Бумбараш

Совершенно верно, можно договориться, если не дать определение того, что понимается под эксплуатацией и главное, в какой категории этого понятия.
Эксплуата́ция, арх. эксплоата́ция (от фр. exploitation [ɛks.plwa.ta.sjɔ̃] «использование, извлечение выгоды»), таково энциклопедичное понятие.
Поэтому необходимо обязательно уточнять о какой категории этого понятия идёт речь.
Утверждения Маркса об эксплуатации не единственные, о ней, вы же приводите пример технической эксплуатации, разве это не эксплуатация?
Эксплуатация скважин, дорог, жилых и технических зданий, разве это не эксплуатация?
Во всех видах эксплуатации она возможна именно как двусторонняя.
Теперь давайте внимательнее рассмотрим ваше, подчёркиваю именно ваше утверждение «Эксплуатация, по Марксу, есть безвозмездное присвоение…»
Это вы понятие «безвозмездное присвоение», т.е. хищение, грабёж, что ли именуете эксплуатацией? А собственно, зачем словам, имеющим конкретное значение добавлять несвойственное им значение?
Хищение, это и есть хищение, а не эксплуатация, и имеет вполне определённое значение. Грабёж это так же только грабёж, а не эксплуатация, и имеет вполне определённое значение. В чём смысл добавления термину эксплуатация несвойственных значений? Есть желание «запудрить мозги» малограмотному читателю?
Читаю далее «… прибавочной стоимости, произведенной наемными работниками, …», читаю далее и удивляюсь, а как это наёмные работники производят прибавочную стоимость? Нет, то, что они производят и увеличивают себестоимость изготавливаемого изделия все, даже малограмотные понимают это.
Работник из какого-то купленного собственником средств производства материала при помощи средств производства, купленных собственником средств производства в результате своего ручного или иного труда создал изделие. Так вот все произведённые затраты собственником средств производства, в том числе и затраты на зарплату в среде нормальных людей именуются себестоимостью, т.е. суммой необходимых затрат для произведения изделия.
А, когда же работники производят прибавочную стоимость? Как они её производят? Вы, вооружённые теорией Маркса пояснить этот момент сможете?
Не пытайтесь, не сможете. Что такое прибавочная стоимость, к чему она прибавляется и кем, вы знаете? Если знаете, поясните что же это такое на ваш взгляд? Почему, если её производят работники, она называется именно прибавочной стоимостью и не входит в себестоимость?
Моё пояснение вас наверно не устроит, поскольку очень простое. Капиталист с работниками совместно создают себестоимость изделия каждый по-своему. Капиталист несёт финансовые затраты создавая возможность изготовления изделия. Работник создаёт себестоимость прилагая свои физические для этого затраты или интеллектуальные.
Различие этих затрат кроме визуальных, видимых затрат в различии труда, заключаются в том, что работники, за свой труд получают оплату от капиталиста, а капиталист за свой труд в этот момент ничего и ни от кого не получает.
Далее, поскольку результат их, капиталиста и работников, совместного труда оплачивается только капиталистом, то результат, т.е. готовое изделие, становится полноправной собственностью капиталиста. Ведь он оплатил, выкупил у работников их затраты труда в виде зарплаты.
Теперь капиталист имеет возможность позаботиться и о себе, т.е. создать возможность вернуть свои затраты на изготовление изделия. Капиталист, чисто исходя из своего опыта учитывая себестоимость созданного изделия, и спроса и предложения на рынке сбыта ПРИБАВЛЯЕТ назначенную им СТОИМОСТЬ, к себестоимости изделия создав тем самым цену реализации изделия. Именно потому и называется «прибавочной стоимостью» что она чисто по желанию капиталиста ПРИБАВЛЯЕТСЯ К СЕБЕСТОИМОСТИ. Работники, нанятые капиталистом, не имеют к прибавочной стоимости никакого отношения и потому им она безразлична, они ведь свою выгоду получили, т.е. свой результат труда реализовали капиталисту.
А, вот капиталисту реализация изделия потребителю только предстоит. Выставил капиталист своё изделие на продажу по цене превышающей себестоимость изделия ровно на назначенную им прибавочную стоимость и стал ждать реакцию рынка сбыта готовых изделий. С утра, может быть, когда люди спешат на работу и им не до торговли, и потому недолго думая покупают изделие, а капиталист довольно потирает ладони, поскольку прибыль есть, следовательно, его труд оплачивается.
Вдруг у капиталиста на рынке появляется конкурент откуда-то с периферии, где оплата труда ниже и потому себестоимость изделия у него оказалась существенно ниже. Пришлось капиталисту отказаться от прибавочной добавки, хорошо, что ещё потребитель соглашался покупать по цене равной себестоимости у нашего капиталиста. Капиталист перестал думать о прибыли, хорошо если свои затраты удастся ему вернуть. Торгует бедолага.
Беда одна не ходит, с собой другую водит. Вдруг приходит на рынок транспорт из Китая и китаец ещё дешевле свой товар начинает реализовывать. Вот теперь у нашего капиталиста настоящая проблема, торговать приходится теперь, продавая изделия ниже себестоимости, т.е. себе в убыток.
Может, конечно, капиталист свернуть свою реализацию до лучших времён, но когда наступят лучшие времена, сколько их ждать, вот в чём вопрос? Работники за проделанную ими работу получили полностью оплату, а вот капиталисту они возвращать свои полученные зарплаты желания не имеют – ну прогорел капиталист, так он знал на какой риск шёл.
Во, какую сказку я вам рассказал, только это сказка-быль, которую неоднократно видел своими глазами в конце 90-х. В нулевых, ситуация ещё коварнее стала а контингент бомжей резко увеличился. Люди видели, что кооператоры стали быстрыми темпами богатеть, а госпредприятия из-за приватизации их чиновничеством неспособным к конкурентной борьбе, а всю жизнь выполняющие распоряжения, идущие сверху, стали неконкурентоспособными (собственно они и ранее были неконкурентоспособны, а держались наплаву весьма условно) стали просто разорятся, закрывая рабочие места. Про воровство от подсобника до директората и писать неохота из-за его очевидности.
Вот и стали люди сами проявлять инициативу и открывать свои кооперативы и в абсолютном своём большинстве банкротится из-за отсутствия навыков в ведении дел в рыночной экономике с наличием конкурентной борьбы.

Бумбараш

Вот именно «Эксплуатация - это "использование" одним человеком другого ради достижения своих целей» и ничего больше.
У нормальных людей это называется не эксплуатацией, а гнётом, тиранией. Тирания — и, ж. tyrannie f. <гр. tyrannia. 1. Правление, основанное на насилии.
Мы же рассуждаем об эксплуатации, т.е. получении выгоды. Это экономическое понятие а не политическое. Так рабство, это экономическое понятие в плане получения выгоды, а в политическом это тирания. Впрочем, граница между экономическими и политическими сферами весьма призрачна.
А что там есть? Ладно, опустим техническую сторону, да и другие стороны понятия эксплуатация и будем рассматривать исключительно взаимоотношения людей. Я предлагаю вам покрасить мне забор и обещаю вам устранить течь в вашей крыше. После достижения согласия мы выполняем каждый своё обещание. Вы крышу не ремонтировали, а она отремонтирована благодаря чему, разве не эксплуатации моих возможностей. А в чём заключается насилие с вашей стороны?
Мой забор покрашен вами, а я опасаясь что вы вдруг заявите о моём насилии над вами во время вашей работы вообще ушёл в лес за грибами. Ну, и как я осуществлял своё насилие или я не эксплуатировал ваши возможности?
Это кто же вам такую глупость-то сказал?
В чём тогда по-вашему отличие принуждения, например от заинтересованности? Странные у вас понятия, а моё любопытство не может быть принуждением? Вы мне говорите, откройте эту дверь, там тако-о-о-е... Я открываю из-за своего любопытства ту дверь, а вы хвастливо заявляете: "это я его принудил дверь открыть".
Постарайтесь всё же понять значение терминов хотя бы буквальное, а о применительном значении для каких-то конкретных ситуаций вам будет значительно легче судить.
Глупость, на которую я уже отвечал чуть ранее. Наберитесь терпения и сосредоточьте, возможно, больше своё внимание на моём ответе #219. Я там ясно даю понять о пустословии по поводу голодной смерти. Разве рабочий человек лишён права на самозанятость или организацию своего собственного бизнеса, предприятия? Давите на жалость, выставляя работника этаким немощным Митрофанушкой-глупцом зачем? Показать что работники из ряда вон как глупы? Вам поверит-то кто, глупец или человек, имеющий просто житейский опыт, имея начальное образование? Мне думается, что ни тот ни другой вам не поверит – уж больно ваши доводы об угрозе голодной смерти глупы, не жизненны.
Вот когда ваше развитие достигнет уровня общественного развития капитализма, и вы сможете понять что при капитализме, побудительной причиной занятости является не насилие, характерное для предыдущих формаций, а заинтересованность, тогда вы сможете поставить вопрос иначе: «Имеет ли место заинтересованность капиталиста в рабочем и рабочего в капиталисте и в чём она?».
Если вы сможете себе поставить такой вопрос, то думаю, что ответ вы сможете найти уже сами – ваше развитие вам позволит это. Пока вы думаете о капитализме, используя понятия феодализма вам понять, будет или очень сложно, или, что, скорее всего, просто невозможно.
На самом деле ответ прост, есть такая заинтересованность у них у обоих. Она в том, что оба они результат разделения труда который накладывает на них разные обязанности, но необходимые им обоим в достижении их совместной цели. Цели создать продукт востребованный потребителем.
Не владею иностранными языками в такой мере, чтобы иметь возможность понимать «буржуазную пропаганду» со всеми её иносказаниями. Потому ни согласиться, ни отвергнуть не имею возможности.
Что же касается вашего «Агитпропа», то его работа не говорит, а громогласно кричит о провале его усилий, которые и работой нельзя назвать. Работа ложь не терпит, потому что ложь приводит к браку в работе. Мой опыт это мне говорит. А, ваш «Агитпроп» столько лет пытался на лжи выстроить свою работу, что теперь и правда в его устах воспринимается как ложь.
Что касается эксплуатации, то постарайтесь разобраться, что это такое и в чем её отличие от тех понятий, которые вы к ней пытаетесь примерить. Они явно подходят к ней как корове седло.

Бумбараш

Извините, а вы не забыли, что вы предположили? Коль они договорились о взаимной эксплуатации, то очевидно и об её условиях не забыли договориться, или вы исходите из того что они на столько глупы что об этом ни слова никто не сказал?
Вот интересно, вы, лично нанимаясь на работу, интересуетесь вашими обязанностями? А оплатой вашего труда интересуетесь? Коль вы нанялись, это разве не значит, что вы согласны с этими условиями? Распределять доход согласно существующему договору, скорее всего, будет какой-то специалист в бухгалтерии знающий условия найма каждого специалиста. Вот согласно договору он и произведёт расчет, а не «какой-нибудь слесарь- лекальщик или инженер-конструктор». Это же не их функции, не их забота. У них своих забот полон рот, так зачем им еще те заботы, в которых они не разбираются?
Что же тут такого похожего на кошмарную мазню? На мой взгляд вполне нормальная производственная ситуация в которой имеется разделение труда и каждый специалист занят тем в чём он компетентен. Что вам не нравится, не пойму, то, что пироги печи сапожнику не доверяют, а сапоги точать пирожнику? А, зачем это и кому надо?
Теперь взгляните с другой стороны взгляните. Коль доход есть и он в расчётных пределах то ваш трутень-мироед вполне разумно управляет возложив на плечи группы управленцев, задействованных в этом замкнутом цикле производства, их обязанности. Я понимаю, вы не специалист и потому в вашем понимании задачи в управлении сходны с работой штамповщика, т.е. изо дня в день, из года в год сидеть перед штампом и выполнять одну и ту же задачу – положить на стол станка заготовку, нажать на педаль, включая штамп, убрать готовое изделие.
Ситуация в производстве, даже в крупносерийном, даже в очень и очень отлаженном ежедневно преподносит «сюрпризы» на которые обязан среагировать определённый специалист.
Коль ваш трутень-мироед личный производственный фунционал, по созданию общего продукта, возложил на плечи группы управленцев, задействованных в этом замкнутом цикле производства, то и контроль за исполнением решений этой группы будет именно его функцией, его работой, и при появлении нештатной ситуации именно к нему придут спецы из этой управленческой группы за подтверждением того или иного решения.
Что вам не нравится не пойму, доход есть, значит ваш трутень-мироед вполне исправно и грамотно ведёт работу предприятия что выгодно всему коллективу этого предприятия.
Вам не по душе что трутень-мироед имеет единоличное право РАСПРЕДЕЛЯТЬ ОБЩИЙ ДОХОД? Вы, оформляясь на работу в это предприятие, коль столь озабочены кем и как РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ ОБЩИЙ ДОХОД, должны были поинтересоваться этим и по результатам ответа принять решение стоит ли оформляться на это предприятие.
Ну, и ещё. А каким боком вас может касаться эта информация о распределении. Вас может касаться информация о вашем окладе или зарплате при выполнении вами задания, вид премии ежемесячная она или квартальная и её размер, но каким образом вас может касаться эта же информация о каком-то из ваших сотрудников? Вы сорвали какое-то задание – вас лишили премии. Чтобы этого больше не было вы устраните свою ошибку. Однако каким боком вас касается информация, за что был лишён премии ваш сотрудник. Вы в следующем месяце, квартале возьмётесь нерадивому помогать, т.е. выполнять свои условия договора и его?
Не понимаю важность для вас этой информации.
Да не надо ему никакие интересы учитывать – он их и не учитывает. Ему лишняя работа не нужна, тем более, если она не оплачивается. Его задача соблюсти требования договора, а пришли вы в брюках или в юбке, если это не оговорено в договоре ему безразлично, он начислит вам договорную зарплату и премию, если вы выполнили все условия договора.
Не понимаю, коль «в "дружном" коллективе производителей продукта» принято решение о передаче трутню-мироеду, в «ЕДИНОЛИЧНОЕ ПРАВО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ДОХОДА от совместной деятельности всего ОБЩЕСТВА» так пусть и распределяет, что вам не нравится-то? Я бы понял раздражение по поводу силового захвата каких-то возможностей им.

Ярослав Стебко

Не впервые, не надо говорить о том, в чём не понимаете. Даже в законах 2 таблиц были с точки зрения греков анахронизмы.

Ярослав Стебко

Правда? Вот ни один права не имел свободы перемещения, что ты трёшь, бестолковый? Раб рабу рознь точно также как наёмный работник работнику такому же. Я тебе больше скажу, бывали рабы частными предпринимателями и они нанимали свободных людей или других рабов. Поэтомку меня веселят такие как ты Ильин тупые в исторических вопросах люди, чьё мнение сформировал учебник за 5-й класс.
Какого раба, недалёкий? Моя - всем. Если я выматерю шефа он меня как минимум не изобьёт и не посадит в темницу. Более того, погавкавшись мы потом можем удачно забухать и всё вернётся на свои места.
Но видишь ли, чувак, я как-то и без него протяну. ДЖа, есть коллеги, которые от своих шефов зависят, у меня работа на шефа для поддержки штанов, без него я куда больше зарабатываю, просто не могу это делать летом, не в тех объёмах, так что летом наниматься мне выгодно.
Что ты мне педалить пытаешься, бестолковый Ильин?
Меня наказывали за непослушание я как-то 5 дней без работы сидел, а мне по фиг, так что ты ошибся, Ильин.

Знаешь в чём твоя проблема? В том что ты ни хрена не хочешь делать сам. Сволочи ли капиталисты? Ну в общем да в подавляющем большинстве, а что ты сам делаешь, чтобы больше получать?
Я тебе просто пример работника приведу. Есть такой посёлок Коктебель, там есть улица Десантников, я там пил вино уже не в первый раз, мне просто нравится как там мужик работает. Вино я могу купить и в фирменном магазине.
У этого парня правда проблема, надо чтобы его кто-то контролировал, чтобы не нажрался. Но он не тупо сидит за стойкой там вино и пиво продают и вот люди идут на пляж или с пляжа а он простенькой рифмой народ развлекает, люди идут и улыбаются. Рядом там пивом торгуют и даже пытаются музыку погромче включить, а он к людям приходит: что вы сумку поправляете а у Владика не выпиваете?
Я таких же там же в Коктебеле знаю продавцов водных экскурсий, не будь сам экскурсоводом у одной девочки бы точно купил. Сказал что катался а она: а на рыбалочку?
А не все так умеют вот и хнычут что ни хрена тут не получается. Я вот так не умею, поэтому в такой сфере и не работаю
Если ты своё дело тянешь на крупной фирме то там в принципе по хрену, а на мелкой ты заметен и права можешь покачать а ты хреень лепишь про какое-то рабство совсем контузило тебя на старости лет?
А я в дядечку на тучке не верю и западло никому не делаю так что ротик прикрой, клоун. Так вот я вышел из машины, которая вскоре попала в ДТП да со смертельным исходом, мои коллеги, верующие, сказали что тебя там не должно было быть. Так что кумекай, Ильин, я искренний и хороший человек, какими поповскимми страшилками ты, бездарь, решил меня запугать?
Ильин, ты реально идиот? Я на хозяина работаю 3 месяца в году и всё остальное время на себя. Ну вот сегодня наёмным работником я получил почти 4 тысячи, не всегда так получается, когда больше а когда меньше.
Раз уж заговорил о Коктебеле

Вот эта бабулька матерными стишками тысяч по десять стрижёт, звезда ю-туба, набери баба Люда Коктебель. Кто мешает сделать ну точно также? Народ реально отдаёт ей деньги за туфту полную и получает удовольствие.
Я даже не мечтаю о таких заработках как у неё, понимаешь? А ты о рабовладельцах, Ильин, меня пытались и не раз и не два переманить, просто нужно быть белым воротничком, т.е. специалистом.
А бороться, ну это только рабочий класс может у нас серпентарий, собственно всё описано Марксом но кто-то хочет назад в СССР а марксизма ни черта не понимает, да, Ильин? И потому ты чушь всякую несёшь.

капитан

Коммунисты тему придумали,а тямы не хватает понять. А что в вашей партии секретари не эксплуатировали рядовых партийцев?

Ярослав Стебко

Т.е. раб рудокоп что-то получает от хозяина? На редкость шизанутое утверждение, да, получает к примеру плащ и миску похлёбки - равноценный обмен?
Давайте, вот только желательно на конкретных примерах. Вот я к примеру крестьянин и вырастил что-то на своём огороде. Привёз это в город,но у меня нет лицензии. Какая на фиг лицензия за продажу яблок, вот яблоко растёт вот я его собрал? Но есть продавцы лицензированные и им я могу продать, потребителю - нет
Так понятно? Вы перестали отвечать на неудобные вопросы вас взгреть что ли? Это спамом называется.
Что поменяется в продукте если моя не родная тётя, мамина подруга, продала молоко торговцу с лицензией? Так вот она вынуждена была так сбывать продукцию, продала последнею продукцию. Хотя на момент развала Союза у них было три коровы, свиньи, 200 голов птицы. Ну муж у неё умер а есть два сына и ни один не захотел остаться в деревне - стало невыгодно. И кто это делает какая падло?
Да вот тот же мираторг к примеру.
Ну да а какого лешего результатом торга руководит капиталист? Он сам на рынке торгует что ли? Ну когда я работал рабочим по пластику, то мой шеф напрямую торговал и откаты там давал. Я задолбался эту историю рассказывать, вот был такой Стаханов. Мне до него далеко но помимо выработки стахановской он ещё получал по стахановски.
Я со своим пластиком мог сделать влёгкую полторы дневной нормы, а делал и две с половиной, платили бы больше, делал бы две. Просто в реальности а не в розовых очочках тех кто не знает капитализма - это всё бы закончилось повышением нормировки, а не зарплаты.
Я пришёл довольно криворуким на работу и потому думал о рационализаторстве, комплекс был что не могу ишачить как мужики остальные, а потом их уделали, и никто не мог повторить. Каждое движение было рассчитано по секундам.
Посадили вместо меня одного работягу, при норме в 120 он сделал 37 штук. И не потому что кривой, а на хрена куда-то спешить?
Ну от самого начала, с добычи руды, из которой сделают потом станок.
Ваш тупейший пассаж о том что если не продал то это убавочная стоимость меня искренне насмешил.
Ну да, вы это работнику объясните только, что всё честно. Не надо слушать коммунистов, сами сходите да пообщайтесь, чтобы глупости такие не морозить.
Вот к примеру не пролетариат но работники авиадиспетчеры. Им даже ьастовать запрещено. Им с вашей точки зрения честно платили, они стали отказываться от приёма пищи. Живо капиталистики шевельнулись.
А я знаю много примеров обратных, вот твой процент и вот ты хапаешь куш и тебе говорят что шибко до фига и вот тебе не 10 а 5 процентов с клиента. А при офимциозе ты тупо получишь официальную зарплату и вылетишь в трубу.

ССедьмой

Бумбараш... даже Ваш "бухгалтер" или слесарь-лекальщик с уборщицой не будут ничего РАСПРЕДЕЛЯТЬ, хотя все они способны это легко сделать. В буржуазной государстве функция распределения принадлежит классу буржуинов, которые реализуют ее посредством издания ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА, относящихся к сфере рассмотрения науки ПОЛИТЭКОНОМИИ ...
Для упрощения картины можно даже пренебречь существованием ГРУППЫ УПРАВЛЕНЦЕВ "грамотно ведущих работу предприятия" и считать будто бы сам мироед все за них делает. Это не принципиально.
Далее ... еще раз повторяю - я не оформляюсь на предприятие, я ... ДОПУСТИМ оформляюсь ... А важность "информации о распределении" для меня лично имеет огромное значение
Ну, а чем принципиально Ваш, типа, НЕ СИЛОВОЙ захват возможности РАСПРЕДЕЛЯТЬ ОБЩИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОХОД "дружного коллектива" отличается от ситуации, когда буржуй ставит, в соответствии с законами своего буржуазного государства, раба-работника на табуреточку, затягивает на его шее петельку и сунув под нос бумажку с текстом договора найма просит его поставить на бумажке свой автограф!? Правильно, ..ничем!
Номинально раба феодальный хозяин жизни может просто убить за ненадобностью, наемного может просто оставить с петлей на шее, стоящим на табуретке со связанными руками ... у обоих конец будет одинаков ..

ССедьмой

БумбарашОн оплатил, выкупил у работников их затраты труда в виде зарплаты .. украденными ранее у работников деньгами в виде "начального капитала" и перманентно присваиваемой, в предыдущих циклах произаодства/продажи , .."прибавочной стоимостью", но кража и сбыт украденного буржуином, по буржуйским законам мироедского государства, НЕ преследуется в уголовном порядке ...Как правильно давным-давно подметил Марк Твен -- "Того, кто украл булку — посадят в тюрьму. А того, кто украл железную дорогу — выберут в парламент." ..))

Леонид Ильич™

Дадад. А кухарка сможет легко управлять государством.

Видимо вы никогда не делили доходы для сколько-либо большого коллектива, вот и наивно воображаете что это так же просто как ерундой болтать. А как сделать чтобы не было конфликтов и обиженных, чтобы распределение стимулировало усердие и инициативу, а не апатию и безделье? Этому люди много лет учатся, и далеко не у всех получается на практике.

Дороти Бергер, Лэнс Бергер "Энциклопедия систем мотивации и оплаты труда"


Создайте свое предприятие, самостоятельно или с единомышленниками, и распределяйте полученные доходы как хотите. Если вам угодно - распределяйте по хотелкам слесаря-лекальщика и уборщицы.


Работодатель и работник заключают трудовой договор. А договор найма - это соглашение, по которому наймодатель предоставляет нанимателю во владение и пользование изолированное и пригодное для постоянного проживания жилое помещение, а наниматель обязуется использовать это жилое помещение по назначению, своевременно вносить плату за пользование этим помещением, а также, если договором найма не установлено иное, оплачивать коммунальные услуги.

У вас очень богатая фантазия.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)