Бумбараш

Взгляните и вы на момент создания предприятия ещё раз. Уточните мне, что за цель перед собой ставит выпускник учебного заведения стать сразу отраслевым министром или для начала рядовым инженером, а если вы увидите лежащую штангу, то непременно пойдёте на установление рекорда, правда? Именно потому вы сразу желаете управлять самым мощным сталепрокатным станом или крупным тракторным заводом, а вот мастерская по выпуску самокатов это не для вас. Это ведь дурацкая инициатива, хоть для его выпуска даже и десятка деталей делать не надо.
Выгляните в окно и посмотрите, какой спрос сейчас на изделия по этой дурацкой инициативе.
Вы хотите сказать, что полтора десятка работников не смогут взять совместную ссуду под проект изготовления самокатов? Посчитайте и удивитесь, а потом уж посмотрите результат такого производства в одном из ваших сараев, в котором первое время будете заниматься таким производством.
Дело не в том, что вы не сможете взять ссуду, вы просто не сможете проявить равную инициативу производству самокатов. Эта инициатива уже работает, а вам необходимо предложить что-то не менее интересное, но абсолютно новое и именно на новости инициативы успеть развернуться так, чтобы не вы догоняли, а вас догоняли, и вы в этой гонке набирали силу, чтобы самому построить или перекупить тракторный завод, о котором мечтаете.

Бумбараш

Это хорошо, что вы понимаете это.
А это плохо, что вы не понимаете. Вы считаете, что на продажах и покупках акций невозможно прогореть, разориться? Смело занимайтесь в этом случае этим бизнесом, может вам и повезёт. Ведь недаром говорят, что чудакам везёт.
Только есть один нюанс. Инвестиции, акции, интересны только в том случае, когда расширение собственного производства невозможно, т.е. деньги должны работать, а капиталист уже не в состоянии их заставить работать на его бизнес. Вот в этом случае капиталист и пускает лишние деньги в оборот в чужом бизнесе через акции. У вас в голове перепутаны местами, причина и следствие. Лишние деньги вынуждают приобретение акций, а не акции стимулируют появление лишних денег. Прибыль от акций копеечная по сравнению с прибылью обеспечиваемой производством и до них капиталист опускается только в том случае, когда у него нет инициатив по использованию денег в своём бизнесе.
Я это же самое и у вас спрошу, вам «в голову не заходят» такие мысли, которые я вам предлагаю?
Оба они могут быть как на частном предприятии, так и на государственном – управленцы с чуть разным статусом, один со статусом чуть ниже, другой чуть выше в своих взаимоотношениях. А вот собственник, т.е. капиталист, имеет особый интерес к производству, поскольку именно состояние его собственности, производственного предприятия, определяет его статус в борьбе за лидерство. Именно собственник отвечает своим благополучием за развитие или развал производственного предприятия, а не его наёмный директор или менеджеры, получающие от собственника определённую зарплату в денежном или процентном выражении. Управленцы в какой-то мере рискуют не получить или получить не полностью свою последнюю зарплату от собственника, но их собственность никоим образом не пострадает. А собственник предприятия отвечает всей своей собственностью. Как вам такое отличие собственника от его управленцев? Какой чиновник согласится так отвечать за своё управление?
Чиновник не согласится, а собственник своим согласием гарантирует обществу своё предельное внимание к ведомому им бизнесу, обеспечивая этим и интересы общества.
Это надо понимать так, что зарплата не являлась прибылью для Засядько, поскольку она ничего не прибавляла? Т.е. Засядько, что имел до зарплаты, то и после зарплаты он имел то же самое? Вы это хотите сказать? Что отличает прибыль капиталиста, от зарплаты управленца на ваш взгляд, можете пояснить?
Оно конечно, Засядько не был и не мог быть собственником шахты. Собственники, имеющие права управления и распоряжения шахтой были в Кремле. Засядько же был просто управленцем высокого ранга, как сейчас говорят топ-менеджером. Тем не менее, вы почему-то видите разницу в оплате труда, называя одну прибылью, а другую зарплатой, и к тому же эта разница каким-то образом определяет получающего как капиталиста или как управленца. Интересно для чего?

Бумбараш

Вас эта галиматья забавляет? А как вам кажется, рабочий коллектив с энтузиазмом встретит ваше предложение в случае отсутствия прибыли от работы предприятия лишить своей зарплаты всех работников предприятия для покрытия расходов предприятия? Ведь капиталист, в случае отсутствия прибыли, именно так вынужден поступать, своими личными деньгами покрывает недостачу прибыли (капитала) на счету предприятия? Зато коллектив будет получать прибыль, правда, когда она есть. Как думаете, кому такая постановка вопроса будет выгодна работникам или капиталисту?
А, что, вот к примеру придёт такой Ванёк в коллектив производственного предприятия и наотдаёт распоряжений, одно глупее другого. Ему-то что, у него папа миллиардер поддержит Ванька, а весь коллектив предприятия, многие тысячи людей из-за его указаний должны оставаться без зарплаты? Нет уж, на мой взгляд, пусть капиталист сам рискует своей прибылью, а мне оставит в неприкосновенности мою договорную оплату труда.
Ну, и до кучи. Характер современного труда, хоть коллективный, но имеет чёткое разделение труда между участниками производственного процесса, т.е. каждый выполняет только свою очень узкую задачу и в зависимости от сложности задачи получает соответственное вознаграждение. Коллектив работает сообща, но каждый работает только из-за своих личных интересов. Вряд ли кто из коллектива поступится своими личными интересами, своей относительно стабильной зарплатой ради рискованной для капиталиста прибыли из-за возможности его промахов. Уверен, не поймёт вас коллектив в вашем стремлении к получению прибыли с наличием риска остаться вообще без зарплаты. Синица в руке, лучше журавля в небе – её и покормить можно и погладить.

Бумбараш

Не понял к чему ваше упоминание о фашизме.
Нет, смешно другое. Существует формация капитализма со своей формой побуждения к деятельности, со своими средствами производства, с соответствующими производительными силами и специфичными для формации производственными отношениями. Есть в этой формации и свои стимулы, побуждающие к развитию формации, к развитию отношений в среде формации. Все прекрасно понимают, что успешное развитие ускорит переход к следующим формациям, что разница в достатке, является стимулом к увеличению достатка через повышение активности в деятельности в обществе. Вроде всё логично.
Но вдруг, в этом же, капиталистическом обществе некоторыми слоями, то же, увеличение достатка расценивается как несправедливость. Подход таков, если я не могу чего-то достигнуть, то это должно быть невозможным и для остальных иначе это несправедливо по отношению ко мне. То, что люди от рождения имеют разные возможности, в этих слоях считают не важным обстоятельством. Важно одно, если я не могу, то наличие такой возможности у кого-то это явная несправедливость. Несправедливости быть не должно, а поэтому более высокие возможности необходимо урезонивать любыми способами.
Вам не смешон такой подход? С одной стороны понимаем, что для смены формации необходимо бòльшее развитие общества, чем на данный момент имеем, а с другой стороны наши понятия о справедливости категорически протестуют против бòльших возможностей у других. Разве не смешон подход, ожидать большее развитие возможностей через преднамеренное их торможение в развитии из-за понимания о справедливости отсталой, напрочь застрявшей в феодализме части общества?
Что вы заявляете этим предложением: «Причём что самое смешное, обычно с защитниками капитализма сталкиваешься, вы то сами капиталист что ли?». Это надо понимать так, что коль я не капиталист, то развитию капитализма надо препятствовать всеми возможными способами или вообще остановить его развитие на данной стадии на многие века? Может надо как в сталинскую реформу вернуться вообще в феодализм, но, ни в коем случае, не способствовать развитию капитализма? Что в интересах общества, а, Ярослав? Застопорим развитие на феодализме, мы ведь не смогли стать капиталистами? А может быть правильнее дать возможность вызреть капитализму до такой степени, чтобы он, как и предыдущие формации, которые сделали своё дело в развитии общества и затем спокойно уступили созревшей новой формации место?
Если желать ускорения смены формации капитализма на следующую формацию, то правильно будет разработать и создать средства производства, которые будут востребованы этой формацией, вырастить производительные силы способные управлять новейшими средствами производства и установить ориентированные на эти производительные силы производственные отношения. Только это способно сменить полноценно формацию. Вот это не смешно, а крайне необходимо обществу, и именно в этой последовательности, невзирая на то, капиталист ли я или вы или мы оба пролетарии или пенсионеры. Интересы развития общества должны доминировать, а не амбиции ваши, мои, или какого-то политического лидера-говоруна.
Подумайте Ярослав, что действительно смешно, а что требует серьёзного осмысления.

jra

К предыдущему посту.
Бумбараш продвигает идиотскую теорию:
Социализм возможен только при достижении какого-то уровня производительных сил.
Какого уровня, он умалчивает.
Пока Российский капитализм всё больше отстаёт от мирового уровня промышленно-развитых стран. Отсюда и желание потеснить капитализм социализмом.Тем более , что капиталисты безумно тратят доходы от природных ресурсов России.

voxverus

Вы до сих пор находитесь в плену ложной доктрины марксизма, согласно которой производительные силы, в том числе средства производства, определяют производственные и общественные отношения...
"Водяная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница дает общество с современным капиталистом".
Попробуйте подойти к этому утверждению критически. Вот что сам Маркс писал в "Манифесте":"Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые".

Заметьте! Не паровая машина вызвала к жизни капитализм, а, напротив, капитализм паровую машину!
Производственные отношения определяют уровень развития производительных сил, а не наоборот!
Почему в Средние века наблюдалось слабое развитие средств производства? Потому что общественные отношения феодализма препятствовали их развитию: существовала феодальная раздробленность стран, не было единого законодательства, натуральное хозяйство, которому не нужен был рынок, торговля... Не было смысла увеличивать объемы производства, а следовательно, создавать и внедрять более производительные орудия труда...
Вспомните судьбу паровой машины Ползунова, которую похоронил феодальный режим России...

И сегодня вы не можете выпрыгнуть за пределы возможностей капитализма и построить мельницу, которая перемелет капитализм в коммунизм; это может сделать только коммунистическое общество!

Бумбараш

И тем более, создано за более чем сто лет. Капитализм добросовестно делает своё дело – развивает общество и создаёт ситуацию, в которой человек будет менее зависим, в худшем случае, и полностью независим в лучшем случае от своего ручного труда в обеспечении благополучного существования.
Согласен. Однако не надо упускать из виду, что в самом начале развития капитализма он стал сначала совершенствовать средства труда. Развил их до такой степени, что они стали пригодны для разделения труда, т.е. сделал их средствами производства. Именно то, что появилась такая возможность, возможность разделения труда и создало капитализм. Появившиеся средства производства потребовали для своего управления и обслуживания соответствующих производительных сил. Обратите внимание на последовательность. Средства труда развиваясь, становятся средствами производства и потом вынуждают создание производительных сил. Производительные силы не могут существовать без средств производства, им просто нечем управлять.
Осчастливьте версией. Есть средства труда, средств производства пока нет. Что побудит в этой ситуации создать производительные силы? Если у вас есть версия, вещайте, жду.
Самоучка Ползунов изобрёл и создал первую паровую машину пригодную для обеспечения энергией разнообразных средств труда сделав из них тем самым средствами производства. Затем обучил основам использования машины первого механика, породив тем самым первого представителя производительных сил. Те силы, которые стали использовать возможности паровой машины пройдя обучение, также стали именоваться производительными силами. Вот их взаимоотношения между собой и организаторами производства и представляют собой производственные отношения.
Вы же представляете всё себе по-пошехонски, т.е. с точностью до наоборот.
Поясните мне каким образом могут создастся производственные отношения раньше тех, кто их создаёт? Каким образом могут появиться производительные силы до создания средств производств? Мой вам совет, не занимайтесь подгонкой под ошибочную версию очерёдность происходящих в обществе событий. Никому не нужное это занятие – оно никому ничего не объяснит, а обмануть легковерных не велика заслуга.
Раздробленность стран до сих пор существует, однако современная стадия капитализма переходит к глобализации или можно сказать к империализму. Результатом этой стадии развития капитализма, скорее всего, станет образование нескольких мощнейших экономик конкурирующих между собой на планете Земля.
Задачи феодализма вы неправильно себе представляете. Прежде чем отрабатывать какие-то действия планетарного значения, их необходимо было отработать в малых государственных образованиях. Иначе просто не может быть.
Так первобытное общество могло заняться какой-то деятельностью планетарного масштаба? Нет, этому обществу необходимо было пройти все стадии развития характерные для всех возможных формаций. Даже рабовладение, которого не было на Руси, не миновало ее, извратившись в крепостное право при феодализме. Надеюсь, вы не станете оспаривать, что крепостное право это в чистом виде рабовладение в формации феодализма? Я это к тому, что общество, развиваясь должно пройти все стадии развития не пропуская ни одной. Пропуск любой из стадий развития общества тормозит это развитие и извращает его, закрепляя атавизмами пропущенной стадии. Это хорошо видно на развитии нашей страны, пропуск формации рабовладения обернулся для нашего общества наличием рабовладения в виде крепостного права аш до середины 19-го века, когда, как мне кажется, уже рабства на планете не было.
Пропустить капитализм, думаю, теперь уже никому не удастся, но не дать ему возможность полноценно развить общество, желающие, например, такие как вы, есть.
Типун вам на язык. Принцип паровой машины Ползунова использовался практически на всех производствах использующих энергию пара.
Что будет базой для вашего, так называемого «коммунистического общества»? Выпрыгивая из капитализма, вы какие средства производства собираетесь использовать, феодальные? Производительные силы в этом случае, какими будут, феодальными? Феодальные средства производства и феодальные производительные силы могут существовать только с производственными отношениями феодализма.
Социалистических-коммунистических ни средств производства, ни производительных сил в мире ещё не существует, разве что в ваших заявлениях. Коль их нет, так на чем всё же будет базироваться ваше общество, которое по непонятным причинам вы именуете коммунистическим?
Поймите очень простую, но важную вещь. Всё развивается от простого к сложному, от малого к большому, а не наоборот. Чтобы появилось коммунистическое общество недостаточно ваших хотелок, даже если вы здесь на форуме о них (своих хотелках), писать будете по нескольку раз в день.
Производственные отношения, это не болтовня, а необходимость вызываемая отношениями в среде производительных сил. Предложите свои изыски, как могут образоваться коммунистические производственные отношения на капиталистических средствах производства с капиталистическими производительными силами? Неужели не видите всю несуразность вашего подхода?
Скажите, а на первобытных или рабовладельческих отношениях в обществе вы коммунизм строить не предлагали?

jra

Правильно.
В России по непонятным причинам феодальный строй сменился рабовладением. Рабство сменилось капитализмом.

Другие примеры.
В Папуа-Новой Гвинее первобытнообщинный строй сменился капитализмом.

Рабство вовсе не обязательный этап в истории стран.
Так в Китае и Индии рабства никогда не было.

Обязательных этапов развития общества нет.
Всё может быть.
Выбор законных и незаконных вождей.

Бумбараш

Я не сильный знаток древней истории, но то, что Чингисхан захватил значительные территории Китая и обрёк их на рабство, это помню, поскольку был удивлён, ведь в то время было проще обложить данью захваченные территории чем брать их под своё управление через рабство. Чингисхан, покоряя российские княжества, ведь не брал в рабство жителей с их территорий, а облагал данью. Потому для меня удивительным было, что Чингисхан в 1210 пошёл войной на чжурчжэней и в 1215 взял Пекин. Китай в этот период не был суверенным государством и представлял собой неотъемлемую часть империи монголов, и, по утверждению купца Марко Поло, множество китайцев было обращено в рабство.
Что касается Индии, то каста неприкасаемых разве в чём-то отличается от рабов? Отличается названием, это я соглашусь.
Ещё раз напомню, что я не знаток древней истории мира, могу и ошибаться.
Может быть, и нет, но обратите внимание на закономерность, когда племена по каким-то причинам переступают ступень в развитии, они не выравниваются с теми, кто прошёл ступень в развитии, а так и остаются «недоразвитыми» значительно дольше, чем потребовалось времени при нормальном развитии.

jra

Насчёт рабства в Китае - фантазии.
Возможно и были случаи.
Но не система.
Кстати рабства никогда не было и в Японии.

Насчёт этапов. Есть государство Израиль, созданное с нуля.