ССедьмой

Вы опять ломитесь в "открытую дверь".
Токарь не человек? А если человек этот токарь, то он, стало быть, обладает, в отличии от маугли, необходимыми навыками и знаниями, чтобы вместе с токарным станком (средством производства) стать "производительной силой".
Ученый, совмещенный со своими знаниями тоже становится производительной силой, способной рисовать на песке ... товар - новое знание, бурлаки на Волге тоже "производительная сила", только благодаря своим навыкам, правда, .. В этом случае, сопоставимая с производительной силой маугли ...

Бумбараш

Я-я-а-а-а? А случаем не вы?
А, давно он перестал быть человеком?
А я вам что написал? Читайте ещё раз коль с первого раза не поняли: «Маугли, обезьяна не потому не являются производительной силой, что у них нет средства производства, а потому что у них нет соответствующих опыта и знаний. Это ведь очевидно, а вы, упуская толи преднамеренно, толи по незнанию это условие и скатываетесь к абсурду».Это вы ломитесь сейчас в какую дверь, не в мною открытую? Теперь же, вроде как, вспомнив, поправляетесь, добавляя «вместе с токарным станком».
Не станок его делает производительной силой, а наличие опыта и знаний и я вам это ведь показал на примере с координатно-расточным станком.
Если у ЧЕЛОВЕКА есть «необходимые навыки и знания», то куда они деваются при отсутствии средства производства? Они так и остаются при нём или исчезают?
Другое дело что в этом случае производительная сила ничего не производит, точно так же как и средство производства может простаивать, оставаясь средством производства или оно в этом случае так же не является средством производства? А, чем оно в этом случае является? Ваш молоток, когда лежит в шкафу или сумке это ваше средство труда или вообще не пойми что?
Не стремитесь скрестить бульдога с носорогом, это не сопоставимые понятия, один хищник, а другой травоядное, хоть они и вполне могут находиться в одной клетке или вольере какое-то время.
Всё же вы меня вынуждаете повторить мой предыдущий ответ вам - постарайтесь в этот раз прочитать внимательно:

Ярослав Стебко

А вы уверены что к ним относитесь, вступая в спор с историком, работавшим аккурат по Древней Греции? Вот в Митилене были к примеру ростовщические конторы или нет, которые вы именуете банками, а что там с Эпиром? Это всё, и убогий Эпир, голубчик, Древняя Греция и уровень развития разных полисов был различным, и нормальные люди не чешут всё под одну гребёнку.
Ни то ни другое а вполне обычный греческий полис, с примитивным рабовладением. Именно Спарта наглядно демонстрирует правоту марксизма, её общество было взорвано окружающей действительностью, закуклиться не получилось. Можно было казнить победителя при Платеях Павсания за стремление к роскоши, но брешь была пробита.
При чём тут нацизм, откуда вы взяли кастовость? У меня есть предположение, но оно вам не понравится в очередной раз повторюсь, что малое знание - зло.
Диаспору? (!) Да вы, батенька, весёлый приколист, диаспора это к примеру армяне в Крыму, имеют порой не слабое влияние а греки в ИТалии, или Малой Азии - это хозяева, до поры до времени правда и это Великая Греция в отличии от Малой Балканской, и разумеется, это эллинский мир, ежели считать мной перечисленные регионы, а если вы говорите, безграмотный о греках в Египте или в Палестине, то это уже другая эпоха под названием эллинизм.
jra Вы не знаете истории Древней Греции, не понимаете элементарных терминов, я уверен что имя Павсания вы и вовсе то впервые услышали а от термина эфорат у вас мозги набекрень съедут, и даже погуглив не сразу поймёте чем он отличается от геруссии. А административно-территориальное устройство Афин вас вообще никогда не интересовало, как и какие там были категории населения.
Куда вы на фиг лезете, бестолковый?
Серьёзно? Вы скольких греков то прочитали? Я же проверить могу читали ли вы Ксенофонта, Фукидида, Геродота - это как раз тот период, который вы застронули.
Я вам открою маленькую тайну, о греках писали римляне, к примеру Квинт Курций Руфт.
Так вот они не писали о промышленности вообще просто потому что её не было. Зато греки весьма уверенно пишут о протестных настроениях, много и часто. К примеру о забастовках, во как?! Нежданчик да, jra. Только это забастовка гребцов на триерах, которые требовали платить им не 5 оболов в неделю а 6. Это у Фукидида описывается и именно гребцы - самая мощная концентрация рабочей силы.
Вы пока примерно показываете собственную глупость.
Феодальный и после тоже с элементами капитализма и как раз по Марксу нарастание влияние капитализма и порвало феодальную монархию, так что глуп не Маркс а тот деятель, который ни фига не знает, напомнить его ник?
НЭП - одна страна и две системы, США, одна страна и две системы, Франция, одна страна и две системы даже до Столетней войны.
Думаете там что-то новое было для Маркса?
Вот мне интересно, вы осознаёте каким себя позорищем выставили в нашем разговоре? Скажите да, или нет?

ССедьмой

БумбарашУ Вас с логикой, а главное с банальным пониманием, определенные проблемы.
Я же Вам про маугли первый написал ... А Вы и со второго раза так ничего и не поняли.
Простой вопрос - Если человек по факту и формально называется ТОКАРЕМ, то предполагает ли это что он УЖЕ ОБЛАДАЕТ навыками , знаниями, опытом для успешной работы на токарном станке ????

ССедьмой

ССедьмойЕще раз ::
Бумбараш, у маугли нет "орудия труда" и оно может рисовать палкой на песке только каракули.
У математика есть "орудие труда" и он может нарисовать палкой на песке ... "товар" - новое знание.
Оба сидят рядом на песчаном пляже.
ВОПРОС:: Каким "орудием труда", в отличие от маугли, обладает математик, которое и делает его "производительной силой" ???

jra

1. Что Вы считаете примитивным рабством, а какое прогрессивным?
Кстати.
Основной признак рабства: продажа людей.
В Спарте илотов не продавали.
Разве это рабство?
2. Греческие колонии в Италии и Сицилии
http://rushist.com/images/greece/map-south-italy.jpg

Греки в Египте
https://helpiks.org/2-117697.html
3. Утверждение.
Древние не писали о промышленности, так как её не было.
Пример из отечественной истории.
В Древнем Новгороде при раскопках находят много мастерских.
В летописях о них ничего.
4. В России не было феодализма.
Сравните с Испанией или Японией.
5. КНР первая страна, которая сознательно развивает сразу две системы.
Смешно сравнивать с НЭП.

Бумбараш

Обратите наконец внимание ССедьмой какую мою цитату вы комментируете
О чём моя цитата которую вы сами добровольно ставите в ранг комментируемых?
Что с того что вы первый упомянули Маугли? Отсутствие у вас логики не в этом заметно, а в том что у вас орудия труда (средство производства) именуются всегда таким образом, даже если нет производительной силы, а к производительной силе ваша логика относится иначе, для вас она существует только тогда когда обладает средством производства, а вот когда работник получает задание или сдаёт выполненные изделия заказчику, т.е. находится в недосягаемости к своему средству производства, то согласно вашей, так называемой логики он тут же прекращает быть производительной силой.
Двойные стандарты это проявление логики разве? Это явная попытка фальсификации.
Вот, что я должен был понять, что у Маугли нет орудия труда потому он не может быть производительной силой? А, если Маугли в кустах найдёт калькулятор, т.е. у него будет орудие труда, то он сразу станет производительной силой способной рассчитать синус или косинус любого угла, сможет по углу и катету определить длину гипотенузы? Взгляните ещё раз на комментируемую вами мою цитату. Взглянули? Маугли не потому не может быть производительной силой способной рассчитать длину гипотенузы, что у него нет калькулятора, он и с калькулятором не сможет рассчитать, а потому что у него нет соответствующих знаний, навыка, опыта.
Ваша главная проблема банальное не понимание, что определяет производительную силу. Для вас основа это наличие у производительной силы средств производства, а для меня это наличие соответствующих знаний, навыка, опыта.
Вот вы выловили этого Маугли с калькулятором, усадили его за парту и дали ему необходимые знания. Убедились, что он на практике может с калькулятором в руках действительно проводить необходимые расчёты, вот только с этого момента он стал производительной силой, а не тогда, когда в кустах нашёл калькулятор.
Когда в подземных переходах торговали дипломами, свидетельствующими о высшем образовании, покупка такого диплома значила, что человек получил необходимые знания? Можно ему было поручить расчет нагрузок в узлах какой-либо фермы, начертить эпюры нагрузок для наглядности работы фермы?
В который уже раз я вам заявляю, что важно не как мы называем спеца или, что написано в его характеристике, а важен его навык, опыт именно они делают человека производительной силой, а не значок («поплавок») на лацкане пиджака. Если человек имеет необходимый навык, но спокойненько спит, то он и во сне является производительной силой, пусть потенциальной, коль вам захочется буквоедством заняться, но производительной силой, а не средством производства или труда как пытаетесь вы его представить.
Научитесь их различать. В политэкономии имеется уж очень много моментов преднамеренного спутывания понятий для выхода на заранее задуманный результат. Вот вы и попались именно на эту удочку и именно потому утверждаете что средство труда молоток – это средство труда, а вот в ваших руках да ещё если им что-то делается, то он вдруг превращается в производительную силу.
Всё выглядит иначе, вы, производительная сила, и только вы, управляя средством труда молоток забили гвоздь в стену. Молоток же никогда не становится производительной силой имеющей какой-либо навык.
Извините, но понятнее я вряд ли смогу вам пояснить. Дальше вы уж самостоятельно, как-нибудь попытайтесь разобраться.

jra

К № 356
Бумабараш = современный Маугли

ССедьмой

БумбарашВы должны были, но не поняли простую вещь, ... калькулятор для маугли может быть орудием труда только если бы маугли обладал другим "орудием труда" - "своим собственным интеллектом", которым обладает математик, рисующий палкой на песке "новый товар".

Бумбараш

ССедьмой, вы читать и одновременно понимать прочитанное умеете? Вот этот ваш интеллект это не знания, не опыт, не навык человека? Против чего вы возражаете?
Вот вы запихиваете в орудие труда, чей интеллект? Что такое в вашем понимании интеллект? Какие орудия труда могут им обладать? А никакие не могут – нет интеллекта ни у орудий труда, ни у средств производства.
ИНТЕЛЛЕКТ ЕСТЬ ТОЛЬКО У ЧЕЛОВЕКА.
Следовательно, все, что я вам писал, вы просто не поняли, интеллекта вам вашего не хватило, ваших знаний, опыта оказалось маловато потому вы человека и пытаетесь сделать орудием труда, а орудия труда наделить интеллектом. Ну, и в чьих же руках это орудие труда должно быть, чтобы с его помощью что-то производить?
ССедьмой, попробуйте дать определение орудиям труда (средствам производства), тому, что вы считаете орудием труда. И дайте отдельно определение производительной силе. Разве эти понятия синонимы? Различие этих понятий в чём?
Ещё раз: «Что такое в вашем понимании интеллект?», «Какие орудия труда могут им обладать?», «Что вы считаете орудием труда?», «Дайте определение производительной силе и в чём её отличие от орудий труда?»