thinker

__Значит, не дали обществу, того, что дал Абрамович.

jra

Абрамович обществу ничего не дал.
А украл при приватизации миллиарды $.
У меня такой возможности не было..
Чубайс меня не приголубил.

Бумбараш

Вы jra, столь кратки, из каких соображений, чтобы не демонстрировать свой идиотизм???
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
"Идиотизм - обозначает состояния глубокой слабости интеллекта или полного отсутствия его, развившиеся не позже детского возраста, т. е. у таких субъектов, духовная жизнь которых еще не успела перейти за первоначальную, детскую стадию. Другими словами, Идиотизм можно рассматривать как психическую слабость, обусловленную задержкой развития умственных способностей ..." ну и т.д. если интересно, откройте энциклопедию и сами ознакомьтесь с трактовкой этого термина.


Надеюсь, что это ваше заявление не идиотское. Только хочу осведомить вас, что слова «раб» ни в китайском, ни в японском языках нет. В них есть свои слова обозначающие такое понятие как раб, так в китайском это слово «си». Я же вас уже информировал об этом, давал ссылку. Что вам помешало понять это, проявление чего?
Ну, это что понимать под понятием Япония. Междоусобные войны то и дело меняющие границы затрудняют понимание Японии как государства. Если считать Японией государство в границах с 1603 года со столицей Токио, то здесь вы, скорее всего, правы.
Кто это выяснил и какие при этом он(они) использовал(и) аргументы, в чём проявление идиотизма?
Это вы о чём? Если это не проявление идиотизма, то очевидно это проявление забывчивости - вы, ведь не выделили комментируемую вами цитату.
О как, а это возможно? Я имею в виду развитие формации в обратную сторону? Ряд стран имеет своих феодалов, но это не феодальные, а капиталистические государства, например Англия, Япония и т.д. Если это не идиотское ваше утверждение, а имеющее под собой хоть какую-то основу, то поделитесь соображениями как можно из формации социализма развиваясь придти в формацию капитализма. Приведите хоть один пример в мировой истории смены формации на предыдущую, а не на последующую формацию. Что-то мне подсказывает, привести такой пример вы не сможете, что подтвердит идиотизм вашего предположения.
Поделитесь информацией, в какой отрасли уровень технологий стал ниже, чем в СССР. Только поделитесь без идиотизма, а со ссылками на компетентные источники информации. ОБС явно меня не удовлетворит. Знаете что это за агентство ОБС?
И, кто вымер? Проинформируйте, пожалуйста, а то я не в курсе.
Вы наверно спрашиваете, зачем капитализмУ термоядерный синтез? Чтобы вернуть нерационально использованные богатства.
Какие, и на какие я сменил? Жду подтверждения.
О, как, "термояда"? Не очень фамильярно? Тут наверно правильнее было бы вам сказать не "непонимание", а неудачное интерпретирование. Действительно сейчас это чрезвычайно энергозатратный способ, к тому же и не имеющий реального воплощения, но это пока. Когда-то и расщепление ядра было только теоретически возможным.
Правильнее было бы вам заявить о гармоничном сочетании ПРИНЦИПОВ социализма и капитализма, что как раз марксистская теория и подтверждает. Скорее всего, появление в капитализме принципов социализма и станет первыми признаками смены капитализма социализмом, точно так же как первые признаки капитализма стали основой смены феодализма на капитализм.
Я не очень перенапрягаю вашу способность думать своими комментариями?
Да, мой вам совет не боритесь вы с чужим идиотизмом - неблагодарное это занятие, лучше уж боритесь со своим, по крайней мере вы ощутите сами эффект от этой борьбы.

Бумбараш

О чём вы, в начале 60-х – то? Какая «теория фирм»? Политэкономия и та куце преподносилась.
Нет Ярослав, никакой это был не социализм. Это был всё тот же капитализм с присущими ему средствами производства и производительными силами. Просто производственные отношения строились на основе собственности принадлежащей чиновничеству и пропаганде о якобы собственности принадлежащей народу. На самом ведь деле тот самый народ ни управлять, ни распоряжаться собственностью был не в праве, это была привилегия чиновничества.
Я разве утверждал что что-то поменялось? Когда и где? Напротив, я везде и всюду утверждаю что Сталин в своей реформе создал очень живучую систему чиновничьего правления, приспособленную под феодала. Притом что смена феодала моментально переориентировала чиновничье правление, оставляя неизменной саму систему. В принципе это вполне можно считать достижением. Даже столь сумасбродную реформу 90-х, после некоторого расстройства система благополучно пережила и вновь оказалась ведущей силой, даже в ещё бòльшей степени.
[/QUOTE]А вам, такой крупный специалист, я даже не ожидал, думал что просто бестолочь лет так 30-ти, если честно сказать. [/QUOTE]
Мне 30 было в 70-ом и был я тогда уже с 15-ти летним стажем и проработавшим два срока освобождённым председателем профкома. Тогда компартия вдруг осмелела и стала, как это тогда преподносилось массам, «смело доверять руководство коллективами беспартийным». Может слышали о такой смелости КПСС, если не сам, то по разговорам старших товарищей?
Нет Ярослав, это скорее вы не догоняете в чём смысл выделенной вами цитаты из моего ответа. А смысл в том, что если есть инициатива, не взбалмошная, а продуманная, просчитанная, то реализовать её вполне реально можно и сейчас.
Вы считаете, что торговать проще, чем что-то производить. А проще ли? Чтобы что-то продать необходимо это что-то или купить или произвести. Если вы не производите, а покупаете, то платите прибавочную стоимость производителю, за счёт которой существует производитель. Спекулянт при всём своём желании назначить такую прибавочную стоимость не сможет. Он прибавит, но значительно меньшую прибавочную стоимость, т.е. чтобы обеспечить себя необходимой ему прибылью, ему необходимо продать значительно больше изделий, чем произвести производителю для получения равной прибыли.
Вот инициатор и взвешивает что ему выгоднее.
А, кому до неё должно быть дело, по-вашему, кроме её собственника? Обществу важен ею изготовляемый продукт, а проблемы этой фабрики обществу зачем? Это забота собственника, его риск. Ну, спрашивается, стал собственником, имеешь полное право управлять и распоряжаться этой собственностью так и управляй и распоряжайся ею. Дитё, при появлении проблем со слезами бежит к родителям за помощью. По-вашему собственник как дитё должен бежать к кому-то за помощью в случае появления более мощного конкурента?
Государству должно быть дело только до законности, т.е. равности возможностей производителей. Инициатива государства допустима только в обеспечении государством порученных ему обществом социальных задач кроме его непосредственных задач по безопасности и законодательству конечно.
А, я, задавая вопрос, ожидал увидеть в ответе, что вы заметили. Вам нечего мне пояснить о том, что вы заметили? Вы, как и я, тоже ничего не заметили кроме каких-то общих заявлений, поскольку ушли от ответа?
А когда это уже обошлись? Когда капиталист-собственник именовался секретарём райкома, горкома, обкома или ЦК? Крайне плохо обошлись не из-за того что они именовались не капиталистами, а из-за того что чиновник зависим не от результата его деятельности оценённой обществом через потребление результатов его труда, а из-за того что оценка была субъективна и производилась вышестоящим чиновником при игнорировании оценки обществом.
Да рассказывать-то особо нечего, тем более, если человек не знаком с проблемами производства. Придумал конструктор какую-то хреновину, улучшающую деятельность какого-то изделия, блока изделия, узла. Молодец конструктор, только вот надо изготовить эту хреновину, т.е. разработать какую-то технологию её производства, разработать какие-то необходимые приспособления, устройства или произвести доработку уже существующих. Ещё скучнее становится, когда для хреновины необходимо создать целую производственную линию да ещё на пустом месте.
В общем, скукота, о которой интересно вести общение со специалистами решающими те же производственные проблемы. К тому же я, почти за 20 лет пенсионной жизни здорово отстал от развития современного производства.

jra

Главная ошибка Маркса.
Он зациклился на справедливости в своем понимании.
И не задумался о конкуренции разных общественных систем.
Для этого придумали лозунг:
"Пролетарии всех стран, соединяйтесь".
То есть снимал проблему за счёт всеобщей унификации.
Не получилось.
После взлёта советских технологий при Хрущеве.
По неясным причинам, возможно и ЦРУ, после Хрущева СССР сдавал позиции в технологиях.
Основное.
Это компьютеры и связь.

По заветам ДЭНа Китай развил передовые технологии.
Главное оружие Китая - Хуавей.
И вот Трамп бьётся в истерике.

Ярослав Стебко

Это у нас, колёсами накачался и вперёд арбайтен. Я боюсь медосмотр пройти. Это не только меня касается.
Да неужели? Я просто не могу раскрывать вариативность зарплат в нашем деле, но вот ты отпросишься и потом дней пять будешь сидеть дома Со мной однажды вообще контора прекратила работу, хотя я отпросился заранее и ей, конторе, отказал Вот такое у нас мудачьё сидит по верхам а то что прёт извне куда как хуже.
Я не в курсе, не работал, не очень большой. Там сдельщина, могу поузнавать но не сейчас, а зимой. Главное напомните и не факт что расскажут у нас там своя борьба со старыми спецами.
Нет, путёвки давались и зимой. Я сам зимой был на турслё1те в Сосновке с восхождением и соревнованиями.
Я тоже не знаю, но кого тогда это особо интересовало? Вот как вам сказать, сегодня был шторм и я не покатал людей на катере, можно забить, ну нет катера и послать, а мне неудобно, хотя к шторму не имею отношения.
Тогда работали за идею и не парились чем там семью кормить. И я вот так насрать не могу. Костьми лягу чтобы дать программу.
Я вот в том духе вырос.

Ярослав Стебко

Ну как не создали? Вот капиталиста можно выкинуть из предприятия а рабочего не выкинешь, так что предприятие создают рабочие.
Почему они не во главе угла? Так вот галдёж про права был выбить кровью, вообще-то.
Я говорил что государство - это аппарат правящего класса, у нас что ли правящий класс пролетариат?
Как-то меркнет на фоне яхт Абрамовича, ни в какое сравнение не идёт. Но это сказка, весьма древняя, что убийца дракона сам становится драконом.
Этих выродков в своё время чистили и тех кого не зачистили потом стали визжать про сталинские репрессии.
Надя, реакция, устал об этом говорить, это всё было прописано и классиками и в более ранние времена.
А сейчас то что поменялось? Поменялось, я как пешеход вижу и как участник дорожного движения тоже вижу.
Моя мама была комсоргом школы, за компанию прогуляла урок, так деду на работу позвонили, не последний человек в городе. Гадство, он не воровал.
А сейчас, сами вы в школе работаете. Учитель - это никто, если учитель наехал на ученика то стучат завучу, нет разве?
Ну мой жеж разъезжал на Волге, это была служебная машина.
А зачем? Вот у меня лежат деньги, за которые я могу купить машину не самую хорошую, но и не самую убитую. Что за культ машины, я не понимаю? Мне дешевле пользоваться гор транспортом или междугородним а если надо так я в такси постоянный клиент
Вы с калькулятором сядьте да посчитайте.

Ярослав Стебко

Ну наверное куце. Я тогда не жил. Но мне и тогда было понятно и про картину-корзину-картонку и про бочку варенья и корзину печенья.
Чиновник был собсмтвенником? Вы не рехнулись слуцчайно? Я понимаю какую вы проблему поднимаете но помогать вам не намерен, давайте вы е самостоятельно сформулируйте, ага?
А то я в вас ткну пальцем снова: какая разница чей чиновник, коммерческий или государственный.
Это утверждение говорит о вашей безграмотности, да и только.
Вы не поняли что коммерческое чиновничество вытесняет вот того продвинутого капиталиста?
Извините, интересная беседа, но у меня сенокос, я буду отвечать спорадически.

jra

У Бумбараша какое-то помешательство на феодалах.
И в СССР, и в РФ всюду ему чудятся феодалы.
Контрольный вопрос.
В какой из стран Азии был феодальный строй, сходный с западноевропейским?

Бумбараш

Эксплуатация обязательный элемент во взаимоотношениях в обществе. Ведь эксплуатация невозможна односторонне – она всегда обоюдна. Инициатор эксплуатирует наёмную силу с тем, чтобы она что-то производила. Наёмная сила эксплуатирует инициатора в том, что инициатор создаёт рабочие места по производству чего-то востребованного потребителями. Сами работники это сделать не могут, потому и эксплуатируют того кто это может сделать.
Вот это раздувание антагонизма в производстве я считаю главной ошибкой Маркса. Производство едино и не делимо ни на классы, ни на управленцев и исполнителей точно так же как любой организм не делим на клетки организма и бактерии, живущие в этом организме.
Да, организм может передвигаться, что-то делать, добывать пищу, например, даже прожевать может её и проглотить, а вот чтобы извлечь питательные вещества необходимые организму, усвоить их, необходимы бактерии, которые передвигаются только вместе с организмом или в этом организме. Отдельно же от организма существовать сами не могут, а не только передвигаться. Впрочем, без них и организм существовать не может. Симбиоз, он и есть симбиоз.
Так и производство, это результат симбиоза инициатора производства, управленцев, исполнителей. В этом симбиозе никто отдельно существовать не может – возможно, только, совместное всех существование.
Владельцы акций эксплуатируют и инициатора, и управленцев, и специалистов-производственников отдавая производству излишки того в чём сами не нуждаются, что сами с пользой для себя использовать не могут предоставляя такую возможность всему производственному коллективу создать пользу для себя любимых.
Акционеры, это своего рода шерсть, которая может существовать на чьём-то теле, обогревать это тело. Однако это тело должно быть способным к какой-то деятельности самостоятельно инициируя её, организуя, производя что-то востребованное потребителями. Ненужными акционеров не сочтешь, как не сочтёшь ненужной шерсть, но и участвующей в деятельности всего организма тоже не сочтёшь.
Я не очень абстрактно вам поясняю? Вы понимаете моё иносказание?
Во-первых, а что такое «совершенно дурацкие вопросы», это вопросы на которые ответить и дурак может? Тогда в чём дело, почему вы не в состоянии ответить на них умно и доходчиво? Может это тестирующие вопросы, а дурак ли оппонент, сможет ли он ответить? Тогда тем более почему такие вопросы оставлены вами без ответа?
Во-вторых, непонимание теории, может быть по какой причине, по причине её неубедительности из-за наличия массы нестыковок? Тогда в чём причина, что вы не пытаетесь устранить эти нестыковки, а норовите оставить вопросы без ответа, в том, что эти нестыковки заложены в теорию, т.е. подтверждаете что теория ошибочна?
В моей практике создания теорий, например по работе какого-то узла производящего какое-то изделие, услыхав какой-то вопрос даже каверзный, провоцирующий я не уходил от ответа, а искал ответ на него. Собственно я и на форумах веду себя именно так, подбирая форму ответа достаточную для понимания оппонентом. Иногда приходится приводить весьма примитивные примеры, как говорится «объясняю на пальцах» а не раздражённо возмущаюсь что «совершенно дурацкий вопрос» и потому я ответить на него не могу.
Я исхожу из того что умный всегда сможет ответить дураку, хоть просто на пальцах покажет что и как, а вот дурак не всегда в силу своих особенностей.
Совершенно верно, выгодно, когда у потребителя высокая покупательная способность. Во-первых, это даёт потребителю возможность купить больше товаров потребления. Вот у вас лично, когда бумажник набит купюрами возможность и склонность приобретать больше или когда он почти пуст? Так что выгода в увеличении покупательной способности есть. Но тут проблема в другом. Вы понимаете и обеспечиваете высокую покупательную способность работников, выплачивая им бòльшую зарплату, чем я. А я, со спокойной совестью пользуюсь тем, что вы поднимаете покупательную способность в обществе и свободные деньги трачу на акции в надежде на хоть какой процент, а не выплачиваю их работникам в виде зарплаты.
Правда тут сразу будет заковыка, ведь вы платите зарплату бòльшую чем я жмот. Следовательно, вы легко переманите к себе на работу моих высококлассных работников большей зарплатой выпроводив за ворота менее классных, или менее добросовестных, которые сразу же придут ко мне предлагая свои услуги. Что вы и я получим в результате наших политик?
Кто купит ему действительно безразлично, только вот товар-то его. У вас перед носом стоит компьютер, он ваш или какого-то производителя, или даже он подсобного работника, который его однажды переставил с одной полки на другую на складе готовой продукции?
Типичная пустышка, которая кажется неопровержимой малограмотным коммунистам, заключается в том, что тот, кто произвёл изделие тот и его собственник. Коллектив произвел, следовательно, коллектив и собственник этого изделия. Только это было бы именно так, если бы этот коллектив оплатил амортизацию оборудования, эксплуатацию производственных помещений, стоимость сырья ушедшего на изготовление изделия и отказался от выплаты ему зарплаты, то тогда действительно коллектив стал бы собственником выпущенных изделий. Только всё происходит не так. Капиталист-инициатор всё это оплачивает своими деньгами, собственно потому он и является фактическим собственником изготовленных изделий.
Вероятно, потому вы и не смогли, да и не сможете ответить на мои вопросы. Вы просто ответ на них не знаете, но старательно держите хорошую мину при никудышних знаниях вопроса. Ваши голословные утверждения о том, что я знаю или не знаю, не показывают уровень моих знаний, а вот ваш уход от моих вопросов криком кричит о ваших недостаточных знаниях.
Нет, не интересовался, знаю, что это такое, но, тем не менее, мне это не требовалось. А это вы к чему предлагаете рассказать, в качестве ответа на какой-то мой вопрос или цитату из моего ответа? В таком случае, на какой вопрос или цитату?
Ну, вы и феномен… Мне становится, действительно понятен ваш уровень знаний.
Предлагаю вам купить у меня компьютер сейчас, ведь это действие первично согласно вашему утверждению, правда, сделаю его потом, когда-нибудь, если смогу, конечно, после вашей купли, ведь это же вторичное действие согласно опять же вашего утверждения. Вторичное, ведь, основывается на первичном или нет?
Ну, вы и ляпнули пЁрл… что-то давно я таких не видел.
Извините, а для чего это может быть надо, из-за любви менять шило на мыло? Если бизнес успешен, то для чего его разорять? Если он неуспешен, то он, скорее всего уже разорён или находится накануне разорения. Ну, и кому он может быть интересен, лоху? Вы прямо в ударе по рождению пЁрлов сегодня.
В плановой (с чиновничьим управлением) экономике это действительно возможно за счёт покрытия убытков из прибыльных, высокорентабельных производств.
Ну, вы даёте стране угля (пЁрлов) хоть мелкого, но до…, в общем, много в этот раз, прямо фонтан изобилия какой-то. Заинтересованность менеджеров в доходах это «проблема общественного характера производства» или «путь к коммунизму», как вас понимать? А заинтересованность в зарплате не менеджеров это не проблема и не путь или тоже и проблема и путь?
Это не проблема частника, а находки капитализма именуемые «разделение труда» и «многоступенчатая система управления» не только производством, но и обществом.
Ярослав, да что с вами? Неужели вот это ваше состояние нормально для вас? Что в вашем понимании такое бесплатность? Бесплатно, это значит, что вы пользуетесь результатом чужого труда, никак его не оплачивая. Если какое-то предприятие создало изделие, т.е. затрачен труд коллектива и без оплаты труда этого коллектива изделие передано другому предприятию, за счёт чего будет в предприятии производителе изделия выплачиваться зарплата коллективу?
Вы хоть чуть-чуть осознаете, что вы пишите?
Что вас в этом удивляет? Глобализация в конечном итоге и приведёт к производству товаров общемировым производством, не считающимся с политическими границами государств. Глобализация это высшая стадия развития производства с принципом разделения труда. Скорее всего, это и есть тот самый «империализм» (непонятно почему так названный политологами), только сейчас именуемый более точно глобализацией, и, более точно отражающий изменения в обществе благодаря этой стадии капитализма.
А, собственно, почему вы их именуете моими, они на ваш взгляд принадлежат мне на правах собственности?
Так и я к этому призываю, если вы ещё не поняли – чтобы каждый задумался, нужен ли ему сторонний инициатор производства? Может он сам в состоянии проявить инициативу и создать какие-либо рабочие места? Может быть, он сам может производить необходимые потребителю изделия, а не искать кем-то созданные рабочие места, на которых он сможет быть полезным обществу?
Чем больше будет таких инициативных, тем меньше будет различие оплаты труда инициатора и исполнителя. Марксизм абсолютно прав в утверждении, что соотношение спроса и предложения определяет цену. Посмотрите на современную экономику внимательно, ведь она в полный голос кричит о дефиците инициаторов способных инициировать и развить своё собственное производство. Ведь именно нехватка инициаторов делает их труд столь дорогим, и общество пока мирится с этой дороговизной.
Ярослав, я всё больше и больше удивляюсь, как вы умудряетесь делать выводы, противоречащие вашим же доводам, т.е. рождая пЁрлы?
Я не знаю, что утверждал Победоносцев, но как вы понимаете, свою же, фразу «образование рушит империю»? На ваш взгляд «простолюдин» Ломоносов своим трудом рушил империю или укреплял её? А, наши самоучки своим трудом рушили империю или укрепляли её?
Возникла дилемма у кого? Обществу выгодно увеличение числа конкурентов, это создаёт условия для постоянного улучшения качества изделий, постоянного совершенствования их возможностей. Ведь конкуренция именно к этому стимулирует развитие общества задействуя для этого все слои общества в отличие от плановой экономики, в которой чиновник из-за своих личных карьерных выгод что-то планирует, а не из-за выгоды для общества.
Дефицит в СССР был результатом именно плановой, чиновничьей экономики удушающей активность отдельных граждан общества.
Ничем, поскольку в СССР был тот же самый капитализм, как и во всём мире. Были те же самые средства производства, те же самые производительные силы, те же самые производственные отношения. То, что генсеки именовали социализмом, это совсем не означает, что был действительно социализм. Экономикой управляли крупные монополисты-собственники, которые действительно могли управлять и распоряжаться собственностью точно так же как и крупные капиталисты-собственники в капиталистической экономике. Различие было только в одном – в СССР правами собственности наделяли (делегировали), а в капстранах эти права передавались через наследство. Разница, на мой взгляд, не существенна – в обоих случаях общество наделяло правом собственности по своим, понятным всем принципам. В обоих случаях собственники могли увеличить свою сферу собственности за счёт успешной деятельности или ограничить её или вообще потерять разорившись.
Чудной вы оппонент Ярослав. Вы определитесь сами для себя сначала, а потом уж делайте свои заявления. То вы заявляете, что я не знаю теорию марксизма, то теперь вот утверждаете, что вы не имели возможности зазубрить марксизм, а эта возможность была у меня.
Не интересно вообще кто чего знает, кто чего зубрил. Интересно только понимание оппонента и его умение разъяснить, аргументируя, или рассуждая своё понимание. Ссылки на классиков не могут быть абсолютной истиной – классики тоже люди и вполне могли ошибаться. А вот приведение мнения классиков с обоснованием аргументами своими или классиков, это уже твёрдая основа, на которую можно положиться.
Ярослав, вы не видите, что вы убежали очередной раз от вопроса?
Вопрос к вам в том, в чём вы видите разницу между зарплатой и прибылью?
Если вы вспомните об инстинкте человека, вынуждающем его бороться за лидерство, то думаю, вопрос для вас станет закрытым. Зачем всё это показное богатство? Исключительно для того чтобы желающие могли сравнить ориентируясь на богатство в иерархии борьбы за лидерство место каждого «борца за лидерство». Сравнить, это мало. Надо пробудить интерес у окружающих к борьбе за лидерство, вот благополучие и стимулирует это желание к борьбе за лидерство.
Обратите внимание на чудовищную разницу в обеспеченности, но и она пока не может увеличить число желающих бороться за лидерство, снизив цену их труда. К сожалению…