art1

Ну тут вобщем-то не так однозначно обстоит с таким выводом о выборе руководства.
Если есть опасность разрушения производства, то да и действительно нельзя доверять коллективу выбор руководства. В иных случаях такой вывод вредоносен. Ну и какими-же фактами определена опасность для производства?

Бумбараш

Вы, так считаете? А я так и не нашёл в вашем ответе, ответы на свой вопрос. Ссылка на конституцию непонятно какого года издания самый настоящий уход от вопроса.
Мой же вопрос, весьма конкретен: «… какие права имел на общественную собственность этот общественный собственник и в чём они заключались», а чтобы вы точнее ответили, я дал подсказку: «Вот пришёл станочник на работу, в чем его права заключались на этот станок как на средство производства, на помещение цеха, на его энергообеспечение, вентиляцию, на материал, который необходим для производства товара, что он как собственник мог предпринять? Какие права распоряжения он, болезный, имел?». Коль вы ответили, то покажите ту цитату с ответом.
Наверно проще вам перечислить те права собственника, которыми вы обладали, а то я как-то отработав 45 лет, от станочника до зама директора по производству их не заметил. Должности разные имел, а собственником производства так и не был. Наверно потому что это оборонка была. Вот вы мне и откройте глаза, каким вы собственником были, какими правами распоряжения собственностью обладали?
Нет, делегированные мне права управления собственностью, конечно же, хоть и не полные, а усечённые собственником, конечно же, были. Управлял работой станка только в рамках необходимых для изготовления определённой детали, поскольку я был токарь-универсал, а вот токарь-операционник мог управлять только в рамках необходимых для выполнения одной единственной операции, например проточки или торцовки, расточки и т.д. Однако, хорош собственник. Даже уборку и смазку станка он проводит под контролем мастера или бригадира.
Так всё же, какими вы лично правами собственника обладали, чем вы могли распоряжаться в полной мере, своими соплями, так это вроде ваша личная, частная собственность.

Бумбараш

Что значит «плоская пружина»? Коль вы проволоку наматывали на токарном станке на круглый стержень, то и получали самую настоящую круглую пружину секции, которой имели форму тора.
То, что вы описываете, это явно не производство. В лучшем случае какая-то ремонтная мастерская, типа колхозной. В таких, из-за невозможности покупки запчастей, по причине запланированного дефицита, работники делали сами необходимые детали, из того что под руку подвернётся.
Впрочем это не столь важно. Моё личное любопытство вы удовлетворили.

Бумбараш

А, собственно из какой моей цитаты вы решили, что я что-то из истории выкинул? Вы привели примеры обычной борьбы за личное лидерство.
Пугачёв кем себя объявил, не помните? Обычный самозванец, каких было в истории далеко не единицы. Разин иного плана. Он пытался захватить территорию под своё личное управление. Если бы ему это удалось, то он стал бы точно таким же правителем, против которого повёл свои войска, только вполне возможно именовался бы иначе, но иерархия в его государстве была бы точно такой же, как и в других феодальных государствах.
Революции, как таковой, не было и не могло быть. Революция, это прогрессивная быстрая смена чего-либо. Если вооружённый переворот в октябре 1917 года считать революцией, то необходимо определиться, в чём её прогрессивность. Смена верховного правителя через насилие, это всегда называлось переворотом.
Средства производства, производительные силы, соответственно и производственные отношения остались ведь неизменными. Значит, формация осталась прежней, капиталистической, правда позже, сталинская реформа изменила её, точнее, изъяла собственность у народа, передав её в руки высшего партчиновничества, и тем самым вернула в феодализм с феодальными отношениями в обществе. С отношениями, когда народ полностью бесправен перед высшими феодалами с партбилетами, имеющими все права на собственность и единоличным управлением ею. Этот момент возврата в феодализм, скорее контрреволюция, чем революция, поскольку вернул общественные отношения в предыдущую формацию, к формации с абсолютной властью у высшего феодала.

Бумбараш

Каким образом, обманом? Объявив собственность общей, но правом распоряжения той собственностью не наделять тех якобы собственников. Я вас объявляю собственником моего компьютера. Чувствуете что вы с сего момента богаче стали, т.е. получили средство производства, но правами распоряжения этим компьютером я вам не дам. Вы продолжаете чувствовать что вы с сего момента богаче стали. Дурень думкою богат, вот и вы думайте что разбогатели, получили средство производства в собственность от меня. А, ведь вы же той, мнимой собственностью богатели, так теперь у вас мнимой собственности прибавилось. Думаю, если я брошу клич участникам форума, то многие вас пожелают осчастливить, т.е. мнимо обогатить. Ну, почему не порадовать вас коль вы так легковерны?
Почему отобрать, а не наделить реальной, а не мнимой собственностью согласно вашему пониманию справедливости? В чем справедливость вы увидите, если я ваши права распоряжения и управления вашим компьютером отберу и передам кому-то? А вы: «Как говорится "гуляй Вася в чем родился"», ведь вы именно такой представляете свою справедливость. Только вот, на мой взгляд, она явно ущербна, о чём я вам и писал, а вы так и не поняли.
Ведь лезет нагло на глаза ИНОЙ ВАРИАНТ предоставления частной собственности, который Маркс просто в силу общественно-экономического развития видеть не мог. Он явно понимал, что с каждой последующей формацией слой собственников увеличивался, собственно потому и предположил, что в следующей формации после капитализма, коммунизме все станут собственниками, но как это может быть тогда он предположить не мог. Вот и воспользовавшись своей, присущей ему еврейской хитростью, предположил теорию об обобществлении собственности, а такие как вы и вам подобные не пытаясь найти несоответствия, наивно поверили в это. Ведь как здорово, и волки сыты и овцы целы, т.е. и действительные собственники как волки сыты, и лохи, как бараны думают, что они собственники, не имея никаких прав собственников.
Слой собственников действительно увеличится только не фиктивно, как у Маркса, а действительно. Мы сейчас являемся свидетелями автоматизации производств и радуемся тому облегчению труда наёмных работников, которое автоматизация даёт. Однако эта автоматизация представляет собою заключительную стадию капитализма, поскольку автоматизация завершится всеобщей автоматизацией всех производств, т.е. наёмный работник станет ненужной обузой и будет устранён из производства автоматами. Именно таким образом прекратится эксплуатация человека человеком, но появится эксплуатация человеком (капиталистом) автоматики, как сейчас есть эксплуатация человеком инструмента. КАПИТАЛИСТ СТАНЕТ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ АВТОМАТИКУ, ОСВОБОДИВШИСЬ ОТ НАЁМНОЙ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Высвободившиеся работники будут вынуждены или инициировать создание собственного дела, т.е. становиться капиталистами – владельцами производств и предприятий обслуги, или оставаться безработными, существующими на пособия по безработице.
Ткацкие погромы помните что такое? Паника, вызванная потерей возможности заниматься тем, чему жизнь научила, заставляла разрушать то, что нарушило ткачам привычный жизненный уклад. Но прошло немного времени и все ткачи смогли найти для себя иные занятия и специальности.
Полвека назад, об интернете и понятия не было, а на данный момент, сколько людей обеспечивают свою жизнь благодаря именно интернету?
Автоматизация не затормозит развитие общества, а ускорит, и находок типа интернета будет ещё много. Значительная часть высвободившихся найдут свою нишу и будут иметь своё собственное дело, частное дело, а не желанное вами призрачное «общественное» управляемое действительным, полноправным собственником, но любителем халявы и обмана доверчивых лохов, которые как вы будут верить, что ими управляют в их интересах.
Верить в это может тот, кто сам не способен организовать свою занятость и обеспечить удовлетворение своих интересов. Я думаю, что таких неспособных, с развитием общества будет становиться всё меньше и меньше.

Бумбараш

«Героический» поступок, имея меньшинство, вооружённым путём захватить власть у не готового к такому вероломству большинства и ввергнуть, таким образом, страну в гражданскую войну. Не вспомните, сколько россиян погибло в результате этого «героизма»?
Ссылочкой на эту информацию поделитесь, или она супер секретна?
Не было никакого «замусоливания». Просто при образовании нового (впоследствии именуемого Временным) правительства было объявлено о предстоящих выборах в Учредительное собрание на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Выборы были назначены на 17 сентября, но затем были перенесены на 12 ноября 1917 года.
Знаменитое ленинское «вчера рано было, а завтра поздно будет» чем вызвано, как думаете? Разве не тем, что после выборов в учредительное собрание перехватить власть у временного правительства стало бы просто невозможным не вызвав протест у всей страны. Вот потому и надо было успеть до 12 ноября 1917 года, осуществить именно переворот в свою пользу, с тем, чтобы самим провести определение формы правления и политического режима в России в выгодном для большевиков направлении.
Учредительное собрание, избранное в ноябре 1917 года и созванный в январе 1918 года для определения государственного устройства России, было принудительно распущено 6 января 1918 года ВЦИК, собственно об этом и говорил Ленин в своём «поздно». Успели большевики, не опоздали. Однако для завершения переворота необходимо было теперь выиграть ещё и в гражданской войне. Собственно потому в стране, где было столь значительное сельское хозяйство, очень большое значение имел именно земельный вопрос и потому сразу же был выпущен принятый на Втором всероссийском съезде советов 28 октября (8 ноября по новому стилю) 1917 года один из первых декретов «Декрет о земле». Пункт «Конфискация помещичьих земель и имений» практически сразу спровоцировал массовое дезертирство солдат из крестьянской среды, которые покидали фронты с оружием в руках, фронты на которых накануне братались с немцами. Они понимали, что помещики будут отстаивать свои права собственности на землю и оружие потребуется малоземельному или безземельному крестьянству при конфискации помещичьей земли, да и в случаях конфликта между собой, а война с немцами, теперь по воле большевиков братьями, им не нужна стала. Перспектива войны с помещиками, владеющими землёй в количестве, которое помещики сами обработать не могли, о чём большевики неустанно говорили, была тем солдатам более интересна.

Бумбараш

Дайте ссылку, где вы вычитали этот бред. До начала гражданской войны никакого «процесса распада территорий» в России не было, а вот начало гражданской войны спровоцированное большевицким переворотом и послужило поводом для иностранных интервенций. Ослаблённая Россия войной с Германией, гражданской войной, расслоением общества по политическим мотивам обещали интервентам лёгкую победу над Россией и захват её территорий. Пока общество в России было едино, это бы колосс, а когда общество большевики раздробили, колосс оказался на глиняных ногах, потому сразу и появились желающие отобрать хоть часть территории России. Большевицкий переворот послужил причиной и этого кровопролития.
Много бед этот переворот принёс.

Бумбараш

Вы неожиданно разучились читать? Вы выделили, какую мою цитату для комментирования, перечитайте её ещё раз, коль с первого раза не смогли разобраться, о чём речь.
Какое меценатство, и вообще, причём оно?
Ага, «Имперское самодержавие было, а не экономическая система» и потому срочно потребовалось большевицкое самодержавие с продразвёрсткой, т.е. с силовым изъятием у крестьян результатов их труда на халяву.
Полторы тысячи процентов выполнения плана для вас не дутые проценты? А про Чкалова и челюскинцев я вам что не так написал, или вы решили перейти на дешёвые приёмы профессиональных лгунов? Ложью, вы только уничтожите интерес к себе. Ваши лживые выдумки оставьте при себе, и не показывайте их как лишнее доказательство правоты тех, кто партию коммунистов именует «партией лгунов и обещалкиных».

Бумбараш

Ну, в космос дорогу проложили Циолковский, Корлёв, Цандер, Глушко, а короче ГИРД, которую они расшифровывали как Группа Инженеров Работавших Даром, разве не слышали о таких? Как же, многих из них Сталин пересажал, хорошо еще, что ума у него хватило их не расстрелять.
Ну да, неликвиды, которые не нужны потребителю, «ворюгам» смерть, как необходимы. А, зачем, кому ворюги смогли бы их реализовать? А, почему так получалось, что ворюги смогли бы их реализовать, а те, кто занимался реализацией не могли? Во какие чудеса чиновники творили, производили сверх плана, чтобы сжечь в топке в котельной.
Правда, потом, в 80-х вдруг на них озарение нашло, что «экономика должна быть экономной». Ну, просто «гениальное» озарение. Кто бы мог подумать?
Это о «том смысл», что Сталин, покончив с НЭП, как с остатками капитализма в экономике России приступил к созданию феодально-плановой системы в СССР. До такой системы не смог додуматься ни один феодал в мире ни до него, ни после. Полностью не имущий своей собственности ни в чём народ, и единственный полный собственник всего в стране это он. Такого нигде и никогда не было в мире, даже в ряду диктаторов.
Ну как же, «дорогой и горячо любимый, родной и близкий Никита Сергеич» как его величали члены КПСС приложил, опять же с помощью созданной Сталиным системой партийных взаимоотношений усилия к эксперименту по выращиванию южной неженки кукурузы почти у полярного круга оставив даже Москву без хлеба. О периферии СССР и заикаться даже не приходится. Сказал генсек, и все коммунисты с радостью не меньшей чем выполнять распоряжения «корифея всех наук» кидались выполнять их, даже ведь приступили к строительству коммунизма. Материально техническая база по его мудрому решению должна была быть построена к 1970-ому году, всего за 10 лет. А еще 10 лет было отведено на моральное перевоспитание и в 1980 году мы все должны были оказаться в коммунизме… Эх, жалко что такого хорошего для халявщиков генсека Брежнев на пенсию отправил. Жили бы мы сейчас в коммунизме и ни о чём не тужили, на радость «партии родной».

art1

Ну вы не можете понять что такое общественная собственность и в Конституции просто есть статьи с формулировкой об общественной собственности. Остается только попытаться вам примитивно разьяснить. К примеру вы на семью варите кашу. Вы облечены такой-же общественной ответственностью за кашу. Но эта каша - это ваша собственность. Вы ее готовите. Вы несете затраты на нее. Вы имеете на нее все права в собственность иметь. Разница лишь в том, что в семье можно допустит такое, чтоб каша в собственность изьята и никому не достанется в семье. Эдакий семейный диктат проявить. В социалистическом коллективе на общественную собственность вам не позволят общество также поступить.Это на производстве. А в других случаях для этого прописаны все законы. Вот к примеру вы живете в общежитии и вам хочется отдельно заиметь в частной собственности жилье. Никто и там вам не позволит этого. Но вы женились и у вас семья. Вот тут есть законные меры по которым вы пишете заявление на обретение жилья отдельно в собственность. и вас записывают в очередь, а в общежитии на общественных началах так-же могут предоставить отдельное жилье пока не подойдет очередь на квартиру. В селе проще. Там покупали в собственность дом. Да и в городе еще при СССР я в собственность купил себе дом и до сих пор живу. Все на законных основаниях.