Бумбараш

Придётся тин, продолжить ваше обучение думать, анализировать, делать выводы. Продолжим ликбез, к сожалению самостоятельно у вас это пока не получается.
Что вы считаете «производственными отношениями»? Вообще «производственные отношения» делятся на две категории отношений — производственно-экономические отношения и производственно-технические отношения. Маркс, предложил свою теорию, рассматривая производственно-экономические отношения. Коль вы отдаёте предпочтение этой теории, то и рассмотрим именно её.
Современный толковый словарь русского языка Ефремовой:
Отношения — связи, возникающие между людьми, в процессе общения или какой-либо деятельности.
Поскольку Маркс рассматривал производственно-экономические отношения, то и мы, чтобы понять о чём он рассуждал, будем именно их рассматривать.
Во-первых, Маркс исходил из того, что производственные отношения складываются в зависимости от характера и уровня развития производительных сил. Чтобы потом не отвлекаться, тин ответьте, в чём большевицкий переворот изменил развитие производительных сил? Что в них изменилось? Они стали заниматься производством иным способом, иными средствами производства, по какой-то иной технологии? Нет, переворот никак не изменил способ производства, он так и остался капиталистическим, каким был на тот момент в капиталистических странах. Значит, уровень развития производительных сил остался неизменным. Вы тин теперь обратили на это внимание?
Во-вторых, согласно теории Маркса от форм собственности.
Собственность — экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеются полномочия на распоряжение, владение и пользование объектом собственности.
Хоть вы и утверждаете из-за вашей низкой грамотности что собственность была отменена, на деле одним из первых декретов была именно собственность на землю, переданная крестьянам с изъятием этой собственности у помещиков. Вы теперь обратили внимание на то, что собственность всё же осталась в наличии, а вот собственники действительно поменялись. Я у вас что-то отобрал или вы у меня, что в этом случае произошло, сменились производственные отношения? Нет, сменился собственник, а отношения собственника и не имеющего собственность остались прежними, только поменялись местами.
Крестьян наделили правом собственности декретом о земле, но покажите, где в декрете есть оговорка об ограничении прав в распоряжении собственностью, с чего вы взяли, что крестьянин не мог продать, передать, например, отцом сыну свою землю?
В чём вы увидали смену форм собственности, покажите.
ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ — обобщенная категория для обозначения принадлежности имущества на праве собственности одном из видов субъектов гражданских правоотношений: гражданину, юридическому лицу, государевым на тот момент образованиям. Государева собственность была заменена на точно такую же монопольную собственность вновь созданного чиновничьего аппарата с собственником во главе. Опять собственник поменялся, но формы собственности остались неизменными, вы это понять в состоянии?
8-ми часовой рабочий день, разве показатель в производственных отношениях? При смене его на 7-ми часовой по-вашему опять произошли изменения в производственных отношениях? 4-ёх и 6-ти часовой рабочий день на производствах с вредными условиями так же на ваш взгляд изменения в производственных отношениях?
Рабочий контроль, это вообще из области фантастики, его никогда не было и не могло быть. Рабочий, 8 часов занят непосредственно своей работой, имея ежечасно несколько минут для отдыха. Когда и кого он мог контролировать в своё рабочее время, если он сам находился под постоянным контролем табельщицы, бригадира, мастера, начальника цеха? Высококлассный работник мог в совершенстве знать свои профессиональные возможности, но даже знания параллельных или смежных специалистов ему не в полной мере доступны. Что знает токарь, о сталелитейных проблемах и как он может их контролировать, а о бухгалтерии, о расчёте ферм и балок?
Рабочий контроль это популистская ложь коммунистов.
Если вы рабочий, то поделитесь своим опытом, кого и как вы контролировали?
Так в чём я неправ, тин, что переворот изменил кроме властвующей верхушки? Даже иерархия власти осталась капиталистической хоть власть и стала большевицкой.
Я беспартийный, и потому кого вы считаете «либерастами», и, про их лживость соответственно мне неизвестно, а вот то, что коммунистов называют партией обещалкиных и лгунов, это действительно мне приходилось и читать и слышать, и причины тому мне понятны.
Что такое феодализм и почему вы моё утверждение считаете ложным, можно и провести ещё один ликбез.
Структура раннего феодализма заключалась в том, что феодал, высший собственник на некоторой территории которому она (территория) принадлежала на правах собственности, которой он мог распоряжаться по своему усмотрению. Раздавая эту собственность своим вассалам, он оговаривал, что должен получать взамен. Вассал, получив права по желанию феодала, мог в любой момент лишиться их, так же по желанию феодала. В чём структура отличается от периода правления КПСС? Любой секретарь ЦК по желанию генсека мог быть назначен им или отстранён. Во времена сталинизма, расстрелян, по выдуманному обвинению даже как «враг народа». Человек, выходец из народа, достигший неспроста столь высокого положения вдруг оказывался враг тому народу. Спрашивается, как это могло быть, как не замечали ранее его товарищи? БОльшего абсурда выдумать, на мой взгляд, невозможно – врага подняли в высшие круги власти и только тогда поняли, что он враг не высшим властителям, а народу.
Феодал, мог казнить вассала и генсек мог казнить секретаря ЦК КПСС – в чём отличие в таком случае феодала от генсека, обозначить сможете?
Хрущёв, не был казнён, это и является показателем того что феодализм отступил и народилась новая система управления государством, уже не феодальная, а более прогрессивная, капиталистическая. Однако это был явно не рыночный капитализм, а монопольный, управляемый монопольно секретарями ЦК, но по воле генсека, высшего капиталиста-монополиста. Без его одобрения ничто изменено не могло быть в той сфере деятельности, которую генсек делегировал секретарю как собственник.
На смену феодализму установленному Сталиным, пришёл Хрущёвско-Брежневский монопольный капитализм.
Ложное понимание. Феодал вполне мог и нанять воеводу, который по указанию феодала, действующего по своим политическим соображениям, и завоёвывал те территории, которые, по мнению феодала, было легче всего покорить.
Тем не менее, вы абсолютно правы, дворяне, т.е. вассалы феодалов были в абсолютном большинстве своём военными, как и политики занимающиеся решением политических проблем.
Собственно потому возврат к феодализму и обозначился наиболее ярко именно присвоением, сидящему в кремле Сталину звания генералиссимуса. Сравните его с Суворовым, различия вы не видите? Суворов за что получил звание, и, какими его усилиями было оправдано это звание, и благодаря чему Сталин получил то же самое звание. Вроде тот же самый феодализм, но методы различны. Суворова заслуги сделали генералиссимусом, а Сталина страх перед ним у его приближённых и их угодничество.
Нет, вы здесь неправы. Приход к власти силовиков именуется хунтой. КГБ только могло обеспечивать поддержку существующей власти в рамках определяемых властью, а точнее верховным главнокомандующим, который совсем необязательно должен быть военным.
Тут вас, на мой взгляд куда-то занесло, а куда и не понятно. Частная собственность это нечто материальное. Каким образом право может быть собственностью? Право это возможность индивидуума, а не его собственность. Неподсудность, действительно правовое неравенство перед законом и судом, например у парламентариев, но это право даётся конституцией, которой в феодализме просто не могло быть, а вот телефонное право предоставляющее безнаказанность чиновничеству в обход действующего законодательства это порождение сталинизма, когда звонка было достаточно чтобы из чиновника сделать «врага народа».
Ну, так феодализм же, правда феодал эти привилегии мог и забрать. Разве вы не знаете об этом? Лишали не только воинских званий, но и дворянских титулов.
При феодализме вообще такого понятия как производство и производственные отношения просто не могло быть поскольку и производств как таковых не было. Ремесленники действительно что-то необходимое потребителю изготовляли, но поскольку разделения труда при этом изготовлении не было, то и производства, основой которому является именно разделение труда, быть не могло.
Насчёт насилия в феодализме, то именно оно и характеризовало формацию феодализма как последнюю опирающуюся на насилие формацию и то насилие, которое применялось при сталинизме именно и характеризует его как феодализм. Ликвидация целых слоёв в обществе, разве это не насилие?
В России наказания через насилие были отменены в своей основе:
12 июня 1903 года наказания плетьми для каторжных и ссыльных.
11 августа 1904 года были отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников.
30 июня 1904 года были отменены телесные наказания в армии и на флоте.
До 1917 года телесные наказания (розги) применялись в соответствии с законом лишь как дисциплинарное наказание в тюрьмах.
В то же время в современном мире существуют две группы стран, которые сохраняют в своём уголовном законодательстве физическое насилие как вид наказания.
Наибольшее значение телесные наказания сохраняют в тех странах, где в качестве источника уголовного права, действует мусульманское право (Афганистан, Бахрейн, Иран, Йемен, Ливия, Мавритания, Малайзия, северные штаты Нигерии, ОАЭ, Оман, Саудовская Аравия, Судан, Пакистан и др.).
При этом в большинстве указанных стран предусмотрены не только болезненные (битьё плетьми), но и членовредительские виды наказания.
Помимо мусульманских стран, телесные наказания по-прежнему предусмотрены уголовным законодательством многих государств — бывших английских колоний (Зимбабве, Нигерия, Сингапур, Танзания, Тонга, Шри-Ланка и др.), где они применяются в основном в виде порки.
В этих же странах телесные наказания официально применяются в школах и тюрьмах. В настоящее время телесные наказания применяются в школах и в некоторых штатах США. (Википедия)
Атавизмы феодализма, как видим, присущи не только в правовом устройстве нашей страны, но и во многих других странах. Развитие общества, как это ни парадоксально, тормозится самим обществом, через вмешательство различных идеологий, в том числе и марксизма призывающего к насилию в обществе.

jra

Длинно врёт Бумбараш.
Скукококококококота.

Бумбараш

Так вот вы и читайте внимательно, а главное серьёзно обдумывайте прочитанное. Гипотезы, очень часто основаны на смелости предположений, в том числе и на абсурдных, с точки зрения существующих наук.
Предположение о звёздах карликах слышали или читали? По предположению, обратите внимание, на то, что это именно предположение которое вообще не может быть доказано имеющимися у человечества средствами, притяжение звезды настолько сильно, что и свет, несмотря на то, что его скорость максимально возможна, не может покинуть звезду. Видеть, соответственно её невозможно. Действующая это звезда, погасшая, или вообще это неизвестное космическое тело с какими-то особыми возможностями никому доподлинно не известно. Тем не менее, есть предположение, всего лишь догадка некоторых учёных о возможности существования таких космических объектов. Математики на основе этих предположений придумали расчёты, которые подтвердили какую-то долю вероятности такого явления, но точного подтверждения тому пока нет, и неизвестно когда будет. Астрономы предположили, что свет от звёзд находящихся на бОльшем расстоянии от Земли, чем карлик, проходя мимо него в сторону Земли, изменяет свою траекторию из-за притяжения карликом. Но траекторию ли изменяет, или свою частоту, из-за мощного притяжения карликом опять же, неизвестно наверняка, и это опять только предположение.
Вот и поясните мне это гипотеза или беспочвенные фантазии?
Только тин, моё предположение о полной автоматизации это не досужая фантазия, а реалии уже нашего современного развития производства. Так что моё предположение это не призрачная идея типа призрака коммунизма у Маркса, а прогноз результата уже идущих изменений, т.е. реалии уже происходящих перемен. Я, конечно, понимаю, коль не дана возможность анализировать и делать прогнозы на основе анализа, значит не дана. Не дана слепому возможность видеть, он и не знает что такое радуга. У каждого свои возможности.

Бумбараш

Нехватка работников, это проблема была уже в середине 50-х, в том числе и на предприятиях оборонки и космоса. Однако те предприятия которые были конкурентоспособны, не только в оборонке и космосе, но и в добыче и переработки сырья, без проблем освоились. А вот те, что работали только на удовлетворение показателей по плану, а не на потребности в обществе, при отказе от плана сразу же оказались никому не нужными, и в основном их оборудование было разворовано и продано на металлолом. Как говорится, с паршивой овцы, хоть шерсти клок. Ведь до сих пор руины остовов этих предприятий напоминают о бездумно разбазариваемых средствах на показуху и удовлетворение амбиций бездарных правителей районного и областного масштаба, не сумевших перед вышестоящими бездарностями отстоять неразумность вложений в никому ненужные предприятия.

Бумбараш

Не верно. Религии все построены на предположении о существовании всесильных богов с человекообразным видом. Какие факты об этом говорят? Да никакие, а просто согласно развитию общества, его знаниям, родились эти предположения и на их основании впоследствии создавались образы, легенды, устанавливались закономерности.
Философская энциклопедия:
ГИПОТЕЗА (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Гипотеза может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д. Гипотеза представляет собой необходимое звено в развитии научного знания, как предположительное, вероятное знание, еще не доказанное логически и не настолько подтвержденное опытом, чтобы считаться достоверным, Гипотеза не истинна и не ложна. О ней можно сказать, что она неопределенна, лежит между истиной и ложью. Получив подтверждение, гипотеза превращается в истину и на этом прекращает свое существование. Не получив подтверждение так же прекращает свое существование.
Любопытно, почему этот термин вас так зацепил?

art1

Гипотеза не факт и не истина и в этом вы однозначно согласны. Не согласны аы только с тем, что рождается гипотеза из фактов. Научная из фактов имеющих научные выводы основаные в свою очередь из доказаных открытий. Существование бога не гипотеза, но основана на исторических фактах о возникновении религии и писаниях о боге, но научно недоказаные о существовании бога. Я-ж писал, что и ложь основана на фактах, а иначе лгать нечем. Языку нужен хотя-бы факт самого слова. Так что научная гипотеза основана на научных фактах, а ложь так-же на фактах, но с лживой целью, что гипотезой называть абсурдно

art1

Пути прихода к социализму могут иметь разные направления, но сам социализм должен состоять из взаимно интегрирующего процесса экономики и политики, где экономика - это принадлежность экономической науки, а политика идеологической науки. В обоих направления деятельность должна принадлежать научным институтам, а не Путину и Мишустину из едро которые еще и бога сюда примешали и Гундяев не вылазит из золотого кокона.

Бумбараш

Гипотеза, это всего лишь предположение. Что может являться основой для предположения? Да что угодно, а не только факты. Ворона каркнула, и я предположил, что ветер сменился на улице, потому что вчера такое я сам увидал. В чём здесь факт? Я просто увязал два явления. Увязка явлений в систему служит причиной появления гипотез.
Каких фактов? Нет их и быть не может, а вот увязка каких-то явлений в окружающем мире, может родить гипотезу о существовании богов, предположением об инициировании ими каких-то явлений.
Да не на фактах, а на не доказанных причинах явлений. Факт, это не предположение, а истина. Фактами уничтожается гипотеза, которая из-за наличия их становится истиной или ложью.
Перечитайте мою выкопировку из словаря ещё раз, в ней ведь всё предельно точно сформулировано.

тин

Все что вы тут пишите это бесплодное словоблудие, типа что то надо написать наукообразное. Простые люди справедливо подозревали, такие рассуждения и словоблудие нужно лишь для того, чтоб сознание и мозги затуманить, так как ни какого практического применения ваши утверждения не имеют, кроме тумана в мозгах. Гипотезы возникают тогда, когда есть недостаток в фактах и знаниях, системное понимание явления необходимо, чтоб как-то ориентироваться в жизни. А вы тут начинаете рассуждать, "может быть, а не может быть", типа остается только руками разводить и ни чего не делать. Так вы ни чего сами не способны ни чего анализировать, а если анализируете, то на основе принципа, типа "я художник, и я так вижу". Автоматизация производства это уже практически прошлое, автоматизация общество это уже реалии настоящего и возможно будущего. Об этом сейчас заняты лучшие умы человечества, а вы тут околесицу несете. Марксовый капитализм закончился уже в конце 60-ых годов двадцатого века. В чем же философия коммунизма? Если философия феодализма это философия морового, святого ДУХа, философия капитализма - это философия о мировом РАЗУМе, то философия коммунизма это философия о великой ЦЕЛИ. Это тот призрак Коммунизма, который вы постоянно критикуете. Что это такое - ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ?! При искусственном интеллекте возникнет проблема, можно ли этому искусственному интеллекту доверить управление общество и людьми. А это не только проблема практическая, но и философская. Так вот, философия капитализма это позволить и разрешить не может, зато философия коммунизма это не только не допускает и разрешает, но считает этот необходимым. При этом допускается, что хоть искусственный интеллект и может управлять обществом, но сами задачи и цели перед ИИ ставят люди. Именно ИИ и рушит философию Мирового Разума, которая останется в прошлом.

__________________
Мнение В. Ивановой: я злостный клеветник в адрес СССР, КПСС!!!

Бумбараш

Извините, что перебиваю, однако тут вообще необходимо определиться, что такое социализм, это система управления государством или формация. Общеизвестно, что Маркс до конца жизни своей спорил с Энгельсом, что такое социализм предполагаемый Энгельсом. Маркс ведь утверждал, что на смену капитализму придёт коммунизм, потому он и увидал его призрак в Европе.
Моя точка зрения на стороне Энгельса, но социализм не как промежуточное явление между формациями капитализма и коммунизма, а как самостоятельная формация продолжительностью примерно такой же, что и все формации, со своими, свойственными ему средствами производства, производительными силами и взаимоотношениями внутри общества.
Слабым местом в моей теории считаю именно политический аспект. Я производственник и тенденции экономики мне понятны, а вот политические аспекты в будущем обществе, увы, не понятны.
Тема обсуждения "Планируем новый российский социализм" и личности в ней уместны только те, которые знамениты своими теориями, на которых может основываться план.
Действительные лидеры общества, их мотивы и деятельность какое отношение могут иметь к теории и данной теме? Они разве заявляют, что действуют в интересах построения социализма или коммунизма? Они разве объявили какую-либо теорию основополагающую для их деятельности? Социальное государство, построение которого сейчас объявлено? А в чём его отличие от современных капиталистических государств, с той же социальной защитой?
Я вообще не верю в возможность смены формации через хотелки отдельных личностей. Считаю, что только развитие большинства в обществе может быть основой таких изменений и готовность экономики, т.е. её развитие.
Готовность же экономики может быть обозначена только средствами производства, а не болтовнёй политиков.
Ваш упор на "экономические науки и идеологические науки" считаю абсурдом. Институт Марксизма-ленинизма, сколько лет "двигал науку", и что, куда он её задвинул, в небытие? А сколько он докторов дал? А, что эта масса дала обществу? Пшик?
Развитие теории, конечно, имеет смысл, но теория должна опираться на то, что действительно имеется в обществе, а не на пропагандистские заверения горлопанов. Сейчас очевидно, что автоматизация всего производства грядёт, а где исследования возможных перемен в обществе в связи с этим? На мой, дилетанта взгляд изменения весьма проблемные идут вместе с автоматизацией, начиная с изменения формации и соответственно изменения образа жизни уже не миллионов, а миллиардов людей.