Suum Сuique

Чего только не услышишь на этом форуме от сторонников КПРФ, и то, что в СССР был капитализм, и то, что в СССР был государственно – монополистический капитализм, и то, что в СССР был феодализм, а некий Агум пять лет назад договорился до того, что в СССР процветало рабовладение. Всё – таки «реформы» образования, которые проводили Фурсенко и Ливанов дали свои результаты в виде буйного расцвета махрового идиотизма.

art1

Я -же вам как раз разложил обьединение вашего факта как следствие явления предоставленого из вашего примера. Себе противоречите и именно это вам и раскладываю по полочкам

Бумбараш

Насчёт марксизма как о науке у меня иное мнение.
Большой Энциклопедический словарь:
НАУКА — сфера человеческой деятельности, функция которой – выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат – сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.
Обратите внимание на то, что науку определяют именно предсказания явлений, которые происходят в действительности. Поскольку реального осуществления предсказаний марксизма не наблюдается, то больше чем на гипотезу он не тянет. Гипотезы марксизма на данный момент, поскольку реальное развитие общества идёт иначе, чем предполагалось в них, ложны, поскольку не подтверждены ничем реальным.
Вот смотрите тин, вы используете термин «производственные отношения», а я мучаюсь в догадках, о чём вы речь ведёте, о внутрипроизводственных отношениях или внутриобщественных. Поскольку вы приводите в пример трудовой кодекс, делаю вывод, что вы рассматриваете внутрипроизводственные отношения.
А раз так, то я согласен, что действительно производственные отношения никогда не складывались независимо от сознания человека, а определялись именно его осознанием их необходимости в производстве.
Сомневаюсь. Отношения певца и его аккомпаниатора ведь трудовые, но причём тут производство и производственные отношения? Подобие в чём-то можно найти, например, на производстве участники производства находятся в спецодежде и певец с аккомпаниатором так же в ней. Концертные костюмы ведь это их спецодежда.
Непонятно причём здесь стихийность? Я, не зная закона Ома, ткнул в источник электрического тока проводник, имеющий большое сопротивление и визуально убедившись, что ничего страшного не происходит, затем, заменил его на проводник с очень малым сопротивлением. А, обнаружив и удивившись, что он сгорел, решил, что это стихия виновата.
Не знание законов не повод ссылаться на стихийность. Рыночная экономика не стихийна, а подчинена законам рынка, знание которых и определяет последствия рыночной деятельности.
Это кто же вам такую глупость сказал? Вы можете, только предполагать что будет отрицаться или утверждаться в формации социализма. А я, вот предполагаю что именно рынок, из-за своей возможной многовариантности будет основой производственной деятельности, поскольку учесть все возможные требования потребителей для составления реального плана невозможно.
Например. Я увидел у вас на голове оригинальную, на мой взгляд, шляпу и тут же захотел такую, но с некоторыми изменениями. Как вы думаете, как скоро её, и всё необходимое для её изготовления запланируют для выпуска каким-то производством? Доживу я до того момента или только мои внуки-правнуки смогут дожить?
План годен только для производств выпускающих продукцию многовариантного применения, и не годится для удовлетворения капризов потребителя. Производство стали, кирпича, картошки можно запланировать на основе предыдущего опыта. А вот производство того что необходимо конкретному потребителю в конкретное время как вы запланируете? А, если пока вы будете планировать изготовление, обеспечивать материалом это изготовление и изготавливать, у потребителя появится иной интерес, вместо шляпы кепка? Кому ваш план окажется необходимым? А, изделие найдёт своего потребителя?
Социализм, имеющий полностью автоматизированные производства, поскольку ведь именно смена средств производства, а с ними и производительных сил основы смены формации, а не выдуманное халявщиками обобществление будет причиной смены формации с капитализма на социализм.
Вот социализм и позволит иметь колоссальные возможности даже для удовлетворения капризов, т.е. удовлетворения частных, индивидуальных потребностей чуть ли не в момент их появления, или весьма быстро.
Такой социализм, чем претит вам? А ведь автоматизация производств уже идёт, т.е. подготовка к смене формаций началась НЕ с желаемого халявщиками обобществления, а именно с автоматизации.
Нет, коль говорить о социализме, то предположите, какие производственные отношения возможны между человеком и полностью автоматизированным производством. Я вижу только то, что человек будет ставить задачу производству исключительно по своему желанию, возможно предполагая обеспечение потребителя или себя лично каким-либо продуктом.
Не стихийной природы, а трудно предсказуемой для человека, из-за ограниченности его возможностей, которые он постоянно стремится расширить. Что вы понимаете под термином «западный либерализм», и как этот либерализм, на ваш взгляд признаёт эту стихийность?
Изначально эта экономика постоянно регулировалась, именно в этом и предназначение рынка. Рынок является фактическим регулятором экономики реагирующим на соответствие спроса и предложения в данный момент, а не когда-нибудь по каким-то идеологическим предположениям политиков. Верность предположений ведь также зависит от возможностей человека, как и верность предположений в деятельности рынка. Разница в том, что рынок требует моментального вмешательства человека в осуществляемую деятельность, а идеология требует придерживаться взглядов, уже успевших устареть.
Собственно потому рынок и более прогрессивен, более актуален в своей деятельности.
Ещё раз, нет никакой стихийности в процессе развития общества, есть конкурентный отбор лучших вариантов именно благодаря рыночным основам – побеждает то, что пользуется большим спросом, а не из-за авторитетности автора идеологических предположений.
Согласен, только согласно моим, а не вашим предположениям.

Бумбараш

В чём противоречия вы видите, мне непонятно. Поясните.
В том, что можно взять факты что-то утверждающие, например, что в огороде есть бузина, а в Киеве дядька? Два этих факта, на которых вы полагаете, может быть основана гипотеза? И, что это будет за гипотеза, хоть она и основана на самых настоящих фактах.
Увязка явлений в систему служит причиной появления гипотез. Дядька в Киеве никак не увязываются с бузиной в огороде. А, вот если появится увязка, если я их смогу увязать как-то, то это может стать моей гипотезой, даже в том случае, что нет таких фактов, нет у меня ни дядьки, ни бузины. Я настаиваю на необязательности наличия фактов, ведь я вам именно такие примеры приводил и в частности со звездой карликом. Для гипотезы полне достаточно просто наличия увязанных логически предположений их мотивировки, а не наличия фактов.
Наличие же фактов делает гипотезу обоснованным фактами доказательством, и как гипотеза она прекращает своё существование.

art1

О ваших противоречиях я в своих постах не раз критиковал, но это вас не убеждает. Поэтому лишь остается указывать на это.
Вы -же сами пример про ворону изложили в противоречии себе о том, что были основания в виде опыта полученого ранее как доказаный факт, на основании которого есть гипотеза предполагающая, что ворона предвещает перемену погоды

Бумбараш

Да в том-то и дело что в данном случае опыт не доказанный факт, а моё предположение зависимости, моё ошибочное понимание зависимости, которой нет и не может быть.
Извините, но вы действительно как-то странно соображаете, если не прикидываетесь. Два факта, карканье вороны и смена ветра, сами по себе действительно независимые друг от друга факты не связанные между собою никак.
Я делаю попытку создания гипотезы, т.е. пытаюсь увязать их между собою, поскольку увязка явлений в систему служит причиной появления гипотез. Моя попытка увязать разве основана на каком-то факте возможности такого увязывания? Нет, исключительно на моём предположении, что эти два факта могут быть увязаны между собою в природе в виде каких-то последовательностей или зависимостей.
Мой опыт, о котором вы упоминаете, ворона каркнула, и ветер изменился, это не факт, а моё предположение – мною увязанные события с их зависимостью, т.е. гипотеза. Ну, а подтвердит такую гипотезу факт или нет, это продолжение жизни гипотезы. Толи она превратится в утверждение, если окажется верной, толи будет отвергнута из-за её ложности.

Что-то мы надолго застряли в обсуждении того что является гипотезой забыв про тему и её тематику. Мне всё же хотелось бы увидать ваши ответы на моё сообщение #4087 , #4110 и критику вообще моего понимания общественного развития, которое может привести к социализму. Тут уж ничего не поделаешь, не согласен я с Марксом и считаю его теорию во многом высосанной из пальца, т.е. нереальной – уж очень он много надежд возлагает на то, что невозможно и то, чего никогда в обществе не было и не могло быть из-за специфики развития человеческого общества.

тин

Хотел бы опять напомнить: идеология феодализма - это поклонение Великому Мировому Духу, идеология капитализма - это поклонение Великому Мировому Разуму; идеология коммунизма - это поклонение Великой Мировой Цели. Но Дух бывает Добрым и Злым, Разум бывает Добрым и Злым, так и Цель бывает Хорошей и Плохой. Поэтому для марксистов, коммунистов Хорошей Великой Мировой Целью является Коммунизм. Так как идеологи капитализма и либерализма поклоняются Великому Мировому Разуму, поэтому они корчат из себя очень разумными и умными. Но истинным коммунистам корчить из себя разумными и умными не надо, так как это может достигаться занятиями, тренировками, тем более их Разум и Ум будет иметь помощника в виде Искусственного Интеллекта. Для коммунистов важно не разумность как таковая, а стремление к достижению цели, Целеустремленность.

Если рассматривать производственные отношения внутри производства, предприятия это область применения Трудового кодекса, а если рассматривать производственные отношения между отдельными предприятиями это уже область Гражданского кодекса. Разумеется жизнь намного разнообразнее этих кодексов, но люди стараются все регламентировать, чтоб всё было отражено в законах, кодексах и ими регламентировано и отрегулировано.

На счет СТИХИИ. Вот определение:

"СТИХИ́Я, стихии, жен. (греч. stoicheion).
1. В древнегреческой философии - неразложимые элементы: огонь, вода, воздух и земля, лежащие в основе всех явлений природы (ист.).
2. Явление природы, обнаруживающееся как мощная сила, независимая от воздействий со стороны человека (книжн.). Разбушевавшаяся стихия. Борьба со стихиями. «Прощай, свободная стихия! в последний раз передо мной ты катишь волны голубые.» Пушкин ("К морю").
«Рассудку вопреки, наперекор стихиям.» Грибоедов.
|| Вообще - сила, деятельность (книжн., поэт.). «Дума за думой, волна за волной - два проявленья стихии одной.» Тютчев.
|| чего. Место, сфера проявления чего-нибудь (книжн., поэт.). Стихия огня.
3. перен. Неорганизованная, ничем не регулируемая в социальной среде (книжн.). «…Создать в пролетарских массах скрепу и оплот против разъедающих влияний мелкобуржуазной стихии и мелкобуржуазных привычек…» Сталин. «Вера в творческие силы масс - это та самая особенность в деятельности Ленина, которая давала ему возможность осмыслить стихию и направлять ее движение в русло пролетарской революции.» Сталин (речь на вечере кремлевских курсантов 28 января 1924 г.).
|| перен. Чей-нибудь любимый круг занятий или дел. Поэзия - его стихия. Он чувствует себя в своей стихии."


https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1043542/СТИХИЯ

Вот какое общепринятое определение СТИХИИ, а вы тут отсебятину несете, упражняетесь в словоблудии, корчите из себя разумного.

Я еще раз повторяю, технологической и технической предпосылкой к социализму является прежде всего Автоматизация управления ОБЩЕСТВОМ!!! Проблемы с автоматизацией производства может решить теоретически и капитализм. Для коммунистов не находящихся во власти в стране проблема с автоматизацией производства не актуальна.

Для изготовления оригинального продукта для отдельного человека не нужно организовывать производство, достаточно обратится к соответствующему мастеру или в мастерскую, вам там сделают вещь на заказ.

__________________
Мнение В. Ивановой: я злостный клеветник в адрес СССР, КПСС!!!

Бумбараш

Нет тин, это как раз и называется отсебятиной, т.е. заявлением без объяснения. Что это такое и в чём оно проявлялось или проявляется, эти поклонения Великому Мировому Духу, Великому Мировому Разуму, Великой Мировой Цели? Кто, когда и как определил что такое эти предлагаемые вами понятия как не досужие заявления, а имеющие конкретные характеристики?
Что такое дух я вообще не знаю. Понятия разум, цель, вполне возможно определить как способность мыслительной деятельности и её направленность, только вот конкретно их обозначить вряд ли кому удастся. Муха, вполне разумно перед спячкой прячется в трещине у коры дерева, чтобы не стать лёгкой наживой синицы, да и цель её велика в этот момент – чтобы сохранить возможность в следующий сезон продолжить свой род.
Не знаю, коммунисты может быть и корчат «из себя очень разумных и умных», но остальное человечество просто ищет оптимальную возможность выживания пробуя различные варианты в развитии производства и взаимоотношений в обществе. Правильность вариантов оценивается не мыслителями, не гениями или лидерами, а каждым членом общества, в том числе и его возможностью просто жить так, как он хочет.
Если вы взгляните на жизнь именно с этой «колокольни», то думаю, увидите что с каждой новой формацией количество людей живущих согласно своему хотению, возрастает, а неудовлетворённые продолжают свой поиск.
Мало того, удовлетворённые, достигнув своей цели, через некоторое время ставят ещё большие задачи и продолжают своё стремление к удовлетворению своих «хотений».
Думаю, что большинство пунктов малоинтересны для данной темы, потому буду рассматривать только этот, третий пункт.
Разве вы не видите несоответствие приведённого вами определения с деятельностью рынка. Где в нём стихийность? В нём многовариантность решений проблем осуществляемых практически одновременно. Чей вариант решения ведущих производство руководителей правильнее для сложившейся ситуации, тот в наиболее выгодном положении. Только и всего, не стихийность тут присутствует, а опробование различных вариантов, которое вы почему-то принимаете за стихийность.
Вы формулируете свои соображения одним образом, я иным, в чём здесь стихийность, коль мы одними и теми же словами но разными предложениями, в одной и той же среде (форуме) разные излагаем пути решения, взгляды? То же самое ведь и на рынке происходит. Может быть, согласно вашим представлениям наши взгляды стихийны? Ваши, может быть – это вам решать, а мои обдуманны, а не стихийны.
Очень похоже на то, что вы раздуваетесь как пузырь, что-то пытаясь вещать исключительно как истину в последней инстанции «корча из себя» единственно разумного, а, не обсуждая с оппонентом разные, интересующие обоих взгляды. Мой вам совет. Вы не раздувайтесь пузырём (ведь можете лопнуть), а ищите более полно отображающие ваши взгляды аргументы и доводы. Думаю, в этом случае, обсуждение станет более плодотворным и менее амбициозным, а у вас сократится в ответах количество голословных (не аргументированных) заявлений которыми я вас постоянно ставлю в затруднительную ситуацию требуя уточнения.
Это наверно очень важно, что вы «ещё раз» повторяете, но было бы интереснее узнать, когда и где вы предыдущий раз, формулировали что это такое «Автоматизация управления ОБЩЕСТВОМ!!!» и в чём вы видите её возможность, как она в данный момент проявляется или вообще что говорит о её возможности?
Нет любезный тин, не может, поскольку сплошная автоматизация это смена средств производства и производительных сил, что непременно приведёт и к смене внутриобщественных отношений, которые Маркс ошибочно именовал производственными. А, что это значит, согласно марксизму вам напомнить? Это означает смену формации капитализма на формацию социализма, возможность которой Маркс отрицал, а Энгельс, выдвинувший это предположение, отстаивал.
Так вот, тин, автоматизация производства повлечёт высвобождение больших масс из производственной деятельности, т.е. появится огромная масса безработных существующих исключительно за счёт мощнейшей социальной защиты, собственно потому он и может называться социализмом, т.е. формацией имеющей колоссальную возможность социальной защиты в обществе.
Как же вы туго соображаете, тин, уж извините за такую агрессию с моей стороны. Полная автоматизация производств вы можете понять, что это такое или, чем это может быть?
Кто может быть производственником, а кто безработным, как думаете? Тот, кто сможет проявить инициативу по организации производства, т.е. правильно определит потребность в обществе какого-либо товара и станет его производить, уже имея потребителя готового потреблять продукт. Автоматика позволит производить товар в любом количестве. Солдат спит, а служба идёт, так и предприниматель в автоматизированном производстве, спит, а автоматика производит то количество товара, для которого она предназначена предпринимателем. Однако, если что-то производить в Пекине, а реализовывать в Берлине, то доставка готового продукта займёт больше времени чем для реализации в Пекине, ведь это же очевидно. Местные, безработные в Берлине предпримут все меры к тому, чтобы наладить производство товара у себя в Берлине именно через заинтересованность в скорости исполнения, поскольку стоимость автоматического производства одна и та же и потому не имеет конкурентного значения.
Так вот скорость изготовления, получив конкурентное значение, вполне может стать лидирующим показателем. Т.е. потребитель сейчас смотрит на конкурирующие цены производителей, то там он будет уже смотреть на скорость исполнения своего желания или прихоти.
А теперь поясните ваш «мастер или мастерская, который вам там сделает вещь на заказ» будут делать руками и ручным инструментом или всё же с помощью автоматического производства?
Есть у вас компьютер, 3D принтер с помощью которых вы можете изготовить какие-то детали. Есть у вас и необходимый ручной инструмент для изготовления такой детали. Вы, как поступите, заложите параметры необходимой детали в компьютер и пойдёте пиво пить в бар или вручную будете изготавливать деталь используя ручной инструмент даже если предположить что скорость изготовления у вас с компьютером будет равной (что, в общем-то, нереально)?

art1

Ваше несогласие с Марксом из того-же ряда, что и пример с вороной в о гипотезе. Если в простом примере нет разрешения, то в сложное нет смысла вникать. Причина тут в недостатке широты и глубины мышления, а это вопрос интеллектуального развития. Без этого мышление там, где ему в противоречие поставлено ясное разьяснение, будет изворачиваться фразеологиями. Поспорить конечно можно так как любое мышление дает интересные мысли

Бумбараш

Ну, если вы считаете что "Причина тут в недостатке широты и глубины мышления" у вас и есть явный недостаток "интеллектуального развития", из-за которого вы не в состоянии понять "ясное разЪяснение" предложенное мною, и потому предпочитаете "изворачиваться фразеологиями", то скорее всего обсуждение просто бессмысленно.
Всего вам хорошего.