ССедьмой

Ну, белоэмигрантами становились по собственной воле, никто их не выгонял, да и размножались красные хорошо, до тех пор пока не выродились в белоэмигрантов в собственной стране .. почти 30 лет назад .,

капитан

А заложников безвинных кто расстреливал,не быдлятина красная? Убегали от вас,кто как мог. Ну а за имуществом тут снова вы тут как тут.Изымали для трудового народа. То у Свердлова золото и брильянты в сейфе нашли.

ССедьмой

Ну, если даже Леонид Ильич .. тады .. да, ..
Хотя, сказал а аргУментов не привел, ибо их у него нет.
Вот и Вы тоже - "практически нереализуемы".
А если учесть, что разница между производственными отношениями в рамках кап. предприятия и этими отношениями, в случае социалистического прндприятия, по сути ... мизерная и лежит и определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО принципом РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ДОХОДА . , на расстоянии, как говорил Ленин - одного короткого шага от государственно-капиталистической монополии к .. социалистической ..

ССедьмой

Безвинных гниды белые и раньше начали и больше чем красные извели. Имущество у них все украденное у народа было. А у немецкого царя на голове нашли .. корону российской империи из кучи золота и бриллиантов. А Каппель с Колчаком золотой запас страны "помыли" и раздали .. чекам с японцами ..

капитан

Когда Каппель золото у красных отбил,Колчаку надо было его тратить на армию. А он берег на будущее страны.

voxverus

Это может показаться кощунственным, но основоположники марксизма, в том числе и Ленин, понимали в социалистических экономических отношениях намного меньше, чем сегодня понимаем мы с вами... У них просто не было возможности ознакомиться со всей практикой "строительства социализма" в нашей стране...

Кроме того, Ленин, в отличие от выдающегося "политэконома" - Маркса, не понимал органической связи, единства всех сторон той или иной экономической системы.
И вы разделяете это заблуждение Ленина, соглашаясь с тем, что при капиталистическом способе производства может быть...социалистическое распределение!

Что же касается "мизерности" отличия между капиталистическими и социалистическими производственными отношениями, то невозможно с вами согласиться.
Мы знаем, что капитализм представляет собой гигантский "скачок" по сравнению с системами рабства и феодализма, поскольку он уничтожил все формы юридического неравенства людей и обеспечил торжество Прав человека.
При этом правовое равенство не означает экономического равенства людей, то есть равенства людей в использовании природных, технологических и социальных ресурсов для производства средств своего существования.
Поэтому при капитализме юридическое равенство людей практически сводится на нет их экономическим неравенством, поскольку здесь одни люди могут принуждать к труду, покупать других людей - система наемного труда.

Социализм, если он возможен, должен утвердить экономическое равноправие людей и тем самым защитить человека от любых форм экономического насилия.
Вместе с юридическим равенством это преобразует общественную жизнь действительно в "царство свободы"!

Поэтому отличие социализма от капитализма измеряется не в мизерных единицах, а в..."парсеках"!!!

капитан

[QUOTE=voxverus;811525]Это может показаться кощунственным, но основоположники марксизма, в том числе и Ленин, понимали в социалистических экономических отношениях намного меньше, чем сегодня понимаем мы с вами... У них просто не было возможности ознакомиться со всей практикой "строительства социализма" в нашей стране...

Кроме того, Ленин, в отличие от выдающегося "политэконома" - Маркса, не понимал органической связи, единства всех сторон той или иной экономической системы.
И вы разделяете это заблуждение Ленина, соглашаясь с тем, что при капиталистическом способе производства может быть...социалистическое распределение!

Что же касается "мизерности" отличия между капиталистическими и социалистическими производственными отношениями, то невозможно с вами согласиться.
Мы знаем, что капитализм представляет собой гигантский "скачок" по сравнению с системами рабства и феодализма, поскольку он уничтожил все формы юридического неравенства людей и обеспечил торжество Прав человека.
При этом правовое равенство не означает экономического равенства людей, то есть равенства людей в использовании природных, технологических и социальных ресурсов для производства средств своего существования.
Поэтому при капитализме юридическое равенство людей практически сводится на нет их экономическим неравенством, поскольку здесь одни люди могут принуждать к труду, покупать других людей - система наемного труда.

Социализм, если он возможен, должен утвердить экономическое равноправие людей и тем самым защитить человека от любых форм экономического насилия.
Вместе с юридическим равенством это преобразует общественную жизнь действительно в "царство свободы"!

Поэтому отличие социализма от капитализма измеряется не в мизерных единицах, а в..."парсеках"!!![/QUOT
Капитализм был всегда,а всякие строи придумали.

voxverus

Капитализм, как господствующий способ производства, утвердился в Европе в конце XVIII - начале XIX века.
Что касается "строев, которые придумали", то так устроены люди, что они все время стремятся к улучшению условий своего существования.
После того, как человек достиг реальных успехов в деле подчинения себе природных условий /познание законов природы, создание на этой основе разнообразных машин и механизмов, облегчающих труд, получение новых источников энергии - электрической, атомной..,/ он "замахнулся" на само общественное устройство - решил перестроить общественную жизнь...
К сожалению, первый блин вышел комом... У социальных экспериментаторов были благие намерения, но как известно, именно из этого материала выложена дорога в Ад.
Но человека не остановить в его стремлении к совершенству...

ССедьмой

voxverusК капиталистическому формальному юридическому равноправию граждан, в его политическом аспекте, социалистическая концепция добавляет еще и ... гендерное равноправие. Но сейчас не об этом.
Поймите , нет здесь никаких "парсеков". Если уж совсем "на пальцах" -- капиталистические предприятие ничем не отличается от социалистического, кроме .. отсутствия капиталиста и связанного с его наличием в производственном процессе иного способа распределения прибыли предприятия.
Достаточно убрать из этой производственной схемы собственно "буржуя" и Вы сразу получите социалистическое или кооперативное (народное) предприятие с его коллектианой или общенародной собственностью на постоянный и переменный капиталы, связанные с этим производством, и иным распределением прибыли, уже в интересах всего коллектива.

voxverus

Было бы ошибкой считать, что распределение это нечто совершенно независимое от способа производства и что оно начинается после окончания производства.
Нет! Распределение непосредственно вплетено в каждый акт способа производства. Все начинается с распределения средств производства /Я - собственник, ты - неимущий/, продолжается распределением производственных ролей /Я - начальник, ты - дурак/ и завершается распределением результатов производства /Мне - предпринимательский доход, тебе - зарплата/.

Оторвать что-либо от целого невозможно! Если ты хочешь изменить характер распределения результатов производства, ты должен вмешаться в распределение производственных ролей, то есть перестать быть простым исполнителем чужой воли, а "подать свой голос", и все это неизбежно приведет к вопросу о собственности на средства производства...
Невозможно изменить характер распределения результатов производства без изменения характера самого способа производства.

Идем далее. Если считать, что в нашем прошлом мы имели дело с социализмом, то, действительно, "социалистические предприятия" мало чем отличались от капиталистических: в одном случае собственником предприятия была государственная бюрократия, в другом - частный предприниматель.

Но если мы будем исходить из "идеального" представления о социализме как обществе, где отсутствует эксплуатация трудящихся, то мы для начала должны увидеть хотя бы образец такой свободной от эксплуатации экономики.
И здесь самым наглядным примером может послужить экономическая деятельность индивидуального предпринимателя.
Этот "экономический субъект" имеет в собственности необходимые ему средства производства, сам планирует и организует производственный процесс, реализует произведенную продукцию, присваивает выручку и выплачивает установленные государством налоги. Понятно, что налогообложение, если оно не носит грабительского характера, нельзя считать эксплуатацией, поскольку взносы в казну необходимы для поддержания нормальной жизнедеятельности общества.

Таким образом, если мы мечтаем об организации "безэксплуататорских" экономических отношений в масштабах всего общества, где могут существовать производства, в которых задействованы десятки, сотни или даже тысячи людей, то мы не можем ограничиться экономической системой, состоящей исключительно из ИП /индивидуальных предпринимателей/.
Но мы должны найти такое решение проблемы построения новых экономических отношений, в котором каждый работник самого крупного предприятия обладал бы тем же самым экономическим статусом, что и ИП!
Он должен быть реальным собственником средств производства, необходимых ему для осуществления производственной деятельности, он должен сам определять, что и как производить, самостоятельно организовывать производственный процесс и управлять им, кому и по какой цене реализовать изготовляемые изделия, присваивать выручку от их продажи и самостоятельно решать, на что ее потратить.

На сегодняшний день решения этой задачи не существует, поэтому никто не может ответить на вопрос о том, что представляет собой социалистический способ производства.