cherry

1. Ну и чем же помеха в канале связи отличается от сигнала ?

2. Бедные студенты.
Страшно представить, какую белиберду Вы им несли.
Коли тут до сих пор так и не смогли сказать, как же Вы всё же отличаете сигнал от помехи и шума.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

cherry

Пока что
всё это, дорогой Лексей
- не шибко серьёзные понты .

Вы не укажете ни одно связное устройство, где реализован этот Ваш пресловутый Котельников-Шеннон.

При том, что, как уже указывал,
Ваш бахвальный "предел" Шеннона получен им не корректно.
Сомнителен, мягко говоря.
А Котельников хоть и без такого рода возражений, но просто не приложим к реальным устройствам.

Потому, когда учил детей информ-премудростям, такой Вашей чушью их не морочил .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

А.Лексей

Черри,

если Вам что-нибудь говорит фамилия Баскаков С.И. "Радиотехнические цепи и сигналы" (т.к. я Вам не авторитет, как вижу), то у него понятие "сигнал" есть:

"Процесс изменения во времени физического состояния какого-либо объекта, служащий для отображения, регистрации и передачи сообщений".

Сигналы бывают одномерные и многомерные, детерминированные и случайные; аналоговые, дискретные и цифровые;

Определение и Классификацию мешающих воздействий (в т.ч. шума) Вы можете прочитать в книге А.Харкевича "Борьба с помехами", есть в сети, поищите любой искалкой.

Помехи отличаются от сигналов спектром, фазами, формой и др. Это и позволяет математикам (и физикам) их разделять. Я умею выделять цифровой двоичный сигнал из суммы сигнала и шума с относительной интенсивностью сигнала минус 120 дБ до вероятности ошибки в принятом сообщении 10**-14 на бит. Статья опубликована. Мировой приоритет.

cherry

Пустозвон,
пока не указано, чем
сигнал отличается от шума и/или помехи .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

cherry

Дорогой Лексей,
аз, грешный, всю инженерную жизнь ( лет 40) бился против шумов-помех-ошибок.
В радиотехническом центре ЗРК Б-200 ,
в измерительной лаборатории ЗЧМ - крупнейшего в Европе полупроводникового завода,
в диагностике кабелей связи,
учил этим премудростям информационных студентов.

Так что кой-чему могу поучить и Вашего Баскакова с Харкевичем, и прочих Шеннонов .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

cherry

1. Это Вы раскажите офицерам ПВО .

2. Знаю, знаю, как это получается.
С какой достоверностью, вероятностью и как быстро.

3. -120 дБ - мощность сигнала отностительно шума ?
А каковы при этом полосы шума и сигнала ?
А 10**-14 на бит - за какое время приёма ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

А.Лексей

>Пустозвон, пока не указано, чем сигнал отличается от шума и/или помехи
= Сами Вы пустозвон и бездельник. За столько лет работы не научились современным методам защиты от помех. Мне становится страшно за нашу ПВО.

>-120 дБ - мощность сигнала отностительно шума ?
= Да, даже при таком отношении сигнал/шум. Это как при сверхдальней космической связи, при слабых передатчиках, в условиях радиоэлектронной борьбы, при очень малых радиолоцируемых размерах.

>А каковы при этом полосы шума и сигнала ?
= Совпадают. Рассматривался двоичный сигнал и равновероятный дискретный шум. Его энтропия близка к 1 на бит.

>А 10**-14 на бит - за какое время приёма ?
= Тут Вы меня уели. Для таких условий приёма потребовался код с ценой 1001, далёкий от теоретического предела. Однако обычные (известные) методы кодирования в таких условиях просто не работают. Так что прогресс налицо.

cherry

1. Раз страшно,
значит, - действительно пустозвон.
Без должного представления о сигнале, шуме, помехах, просчётах ...

2. Достойно.
Если не пустой понт,
то чему-то всё же натаскались.
Хоть, похоже, и без особой глубины, чему именно*.

3. Ясно: сигнал ничем не отличен от шума. От слова совсем.

4. В смысле избыточности ?

5. Если это Шеннонов "предел", то он - фикция **.
Д.В Хвостов Е.М. Вишняков, А.Б.Семёнов. Пропускная способность витой пары. «Кабель-news» № 5, 2013, с. 56–59.

..................
* Знавал такого "инженера", что утверждал: его усилитель свой децибел выдаёт согласно ТЗ, но шумов у него нет (). Или, ещё круче: таких, что не знали правило Ома .

** Не только практицки, но и теоретицки.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму

А.Лексей

Ах, Черри, "Где умещается в мухе столько жужжания?" (В.Медведев)

Если сигнал хоть чем-нибудь отличается от шума (спектром, фазой, формой), то его можно математически выделить, даже если мощность сигнала в триллион раз меньше, чем у шума.

Сложнее бороться с "прицельными" помехами от разумного противника, знающего наш способ кодирования и декодирования, но тоже хорошо борются.

Но, увы, по-видимому, не в Вашем МИФИ им.Путина и не в современных ПВО (у которых, похоже, ещё и проблемы с распознаванием свой/чужой, см. сбитие нашего самолёта-разведчика нашей же ракетой у берегов Сирии).

Черри, бросьте своё чванство и займитесь изучением хотя бы теории помехоустойчивого кодирования. В сети всё есть.

Что касается предела Котельникова-Шеннона, то есть более общий предел (см. например, мою теорему), учитывающий энтропию помехи, энтропию сигнала и степень упаковки сообщения. Чудесов не бывает. Бывает только недомыслие и плохие контакты.

А.Лексей

Статью Семёнова сотоварищи в сети найти не удалось. Не затруднит ли Вас скопировать сюда аннотацию и выводы?