Василий Потлов

Нет никакого утопизма, жизнь реальна и не утопична. Нужно изучать жизнь и ее тенденции. А мы все больше полемизируем фактами прошлого, а потому не можем полно знать настоящее. Есть понятие социально-экономическая формация, о которой здесь никто не помнит. А это понятие определяет условия жизни любого общества. Действительно, можно ли определить в какой точке истории мы находимся? Когда найдем наше место в истории, тогда станет многое понятно о нашей жизни.
Я к этой теме не раз возвращался, но не находил оппонентов. А многие здесь
иповедуют марксизм и знают классификацию основных эпох человечества. Я здесь лишь напомню, что таких эпох всего четыре и последняя, которая проходит свой путь развития при нашей жизни, является эпохой капитализма. Очень важно знать их длительность во времени. Все прошлые эпохи продолжались не века, а тысячелетия. И если это так, то капитализм не будет исключением. А капитализм только-только завоевал весь мир. В России он начался после отмены рабства во второй половие 19 века. И Россия переживает время перехода от феодальных отношений к капиталистическим. Другого нам не дано. И Маркс в своих многочисленных работах предположил, что после разрушения феодализма возможно вступить в другую эпоху, минуя капиталистическую. Он даже нашел для этого человеческий материал - промышленных рабочих. И его замысел пытались осуществить в нашей стране. Как это происходило и чем кончилось, мы с вами знаем. Ленинская команда решила на практике перепрыгнуть через целую эпоху развития человечества.
Сначала после гражданской войны Ленин ввел НЭП, который был продолжением первоначальной стадии капитализма - дикий капитализм. В надежде, что пробудится интерес у сохранившихся богачей к развитию промышленности. Но он ошибся, в России в то время не было крупного капитала. Самое большое, что мог открыть непман, был ресторан. Товарное производство не росло, налоговая база была никакой - крестьяне платили как и в средние века налоги натурой.
Ни о какой речи развития промышленного производства быть не могло, национальная прибыль растаскивалась по мелким карманам. Уходит Ленин, оставив после себя дикий капитализм с его первоначальным накоплением капитала (все это знали Маркс и Ленин). Они также знали, что это накопление длится век и более. Как дальше быть, никто в России не имел понятия. Все в низу и наверху хотели новой эпохи, которую прозвали коммунизмом.
Из этого следует, что люди при желании могут ввести любую эпоху, заменить одну на другую. Эта самонадеянность российских политических руководителей дорого досталась России. И ныне многие думают, что, если захочет Путин сегодня ввести коммунизм, то ему достаточно объявить о нем и издать постановление или ввести закон. Никто ничего подобного в эпоху капитализма совершить не может. Попытка Ленина провалилась. И хорошо, что его сменил человек, который ввел в России новую модель капитализм - госкапитализм, который всю жизнь называл его социализмом. Это был неосознанный обман и не только русских людей, но и всего мира. Эпоха капитализма не может быть упразднена по воле людей, она только что прошла первые шаги в своем развитии. Капитализм, как и другие эпохи прошлого подчиняется диалектике развития - зарождение - становление - разрушения. Такие стадии проходили все эпохи. И все те люди, которые верят роскозням марксистов о возможности смены эпох по воле людей, являются такими же верующими, как и верующие в церковные догмы.

АНТ

Тов.Потлов, по моему, Вы сейчас повторили известное утверждение Троцкого (развитое потом Джиласом) о перерастании советского социализма в госкапитализм. Утверждение всё-таки ошибочное. Динамика переходной эпохи позволяет создать базу социализма в отдельной стране. Марксисты не утверждают возможность волевого перехода к новой формации (это как раз утопизм), речь идет о создании материальной основы социализма и переходе к новому обществу на этой новой основе. Другое дело, что были недооценены трудности переходного периода в условиях изначально слаборазвитой страны. Сейчас нужен именно анализ этих трудностей (желательно с применением статистических данных и математического аппарата), чтобы избежать повторных ошибок.

Леонид Ильич™

Как показала практика, основные трудности (и даже внутренние пороки) социалистической системы проявляются не на том этапе, когда страна слаборазвита, а когда она становится "среднеразвитой".

Пока экономика находится на этапе экстенсивного роста, пока основная задача экономики страны это индустриализация и удовлетворение базовых потребностей населения (основные виды еды и одежды, крыша над головой и т.п.), а в культурной области — задача сделать население хотя бы грамотным, централизованная социалистическая система с этим более или менее справляется. А вот когда эти задачи выполнены, на очереди становятся другие, намного более управленчески сложные. Экономика, после исчерпания источников экстенсивного роста, должна переходить к интенсивному росту, на базе научно-технического прогресса. Вместо удовлетворения населения в базовых продуктах, надо удовлетворять многообразные материальные и культурные потребности. Общество и экономика на порядки усложняются, и централизованное управление ими становится неэффективным. Поэтому неизбежно происходит переход к системе, более соответсвующей общественным потребностям. Что мы и видели в СССР и странах соцлагеря в конце 1980-начале 1990 гг.

Василий Потлов

Как это не утверждали? А как понимать выражение призрак коммунизма бродит по Европе. Весь Манифест пронизан мыслью, что в наше время возможно разрушить капитализм и что и сила такая уже есть - пролетариат! Значит, организуй работников промышленных и дело в шляпе, рабочие начнут управлять государством - вот вам и коммунизм. Марксисты утверждают да и Вы тоже, что для смены эпохи каптализма нужны определенные условия и даже назывались эти условия, но никто не пытался определить время, нужное для появления таких условий. В прошлом такие и прочие условия требовали для их формрования тысячелетия. И причем тут Троцкий, который гнал историю, как взмыленную лошадь, и пытался уничтожить буржуазию на земном шаре. Он тоже верил, что можно начихать на законы общественного развития и волевым образом ввести новую эпоху. И Вам, я думаю, придется разобраться в сущности капитализма, когда и почему он возникает и понять его главные признаки, на которых он держится, нужно сформулировать определение этого понятия, без которого невозможно отличить одну эпоху от другой. Надеюсь попытаетесь разрботать такое определение капитализма, которое не удосужились написать
марксисты. По крайней мере, такого определения мне не попадалось на глаза. Даже на скорую руку дефиницию я не встречал.

АНТ

Троцкий считал необходимым условием победы социализма в России революции в основных промышленно развитых странах мира, обвиняя Сталина в пренебрежении законами развития. С Троцким можно не соглашаться, но в логике ему не откажешь. К сожалению, великая депрессия в революцию не переросла. Вообще-то вынесение производства в третий мир может снова сделать лозунг мировой революции актуальным.
А прогресс, усложняющий процесс управления экономикой, дает и средства для этого управления. Об алгоритмизации управления хорошо писали еще В.Глушков и С.Бир.

Ю.Исаков

Куда же он сбежал. этот Лёва Бронштейн-Троцкий, когда Сталин разогнал троцкистов и стал развивать промышленность? На Лёве клйма негде ставить. как и на всех троцкистах в уничтожении русского народа, церквей и мечетей в России, и опять виноват Сталин? А кто виноват в том, что сионисты вновь захватили ключевые места в России, а уж что натворили, -всё на виду. Еврейский сионизм, страшнее любых террористов и фашистов!

__________________
Сначала думать - потом делать!

АНТ

Не надо подменять историю мифами и сваливать всё в одну кучу. Троцкизм был опасен в 20-30е гг тем, что втягивал СССР в преждевременный конфликт с западом и способствовал растрате ограниченных ресурсов на внешние операции с малыми шансами на успех. За границей Троцкий организовал 4 Интернационал в противовес Коминтерну, но особых успехов не добился. Хотя отдельные троцкистские партии действуют во Франции, Испании, Латинской Америке и сейчас. Сионизм - вопрос особый (кстати, Троцкий был резко против сионизма). Не стоит преувеличивать его значение. Думаю, что в РФ во власти есть несколько группировок, связанных с контролируемыми сионистами международными финансовыми организациями. Но вряд ли остальные группировки компрадорской буржуазии отличаются от них принципиально

Василий Потлов

Как-то прошла информация, что в древнем Египте была революция рабов и рабы там победили, но потом все вернулось на круги своя - рабы стали рабовладельцами, а все другие рабами. Капитализ прошел крутые испытания мировыми войнами, переворотами и прочими событиями в разных странах и вышел из них мощным и бурно развивающимся. И пусть пройдет хоть сто революций, капитализм не исчезнет. Чтобы он исчез, нужно ликвидировать наемного работника, а это за триста лет никому не удалось. А пока такой работник существует, какая бы власть не была установлена, он будет подвергаться эксплоатации. Или частником или государством. Уровень этой эксплоатации зависит от организованности наемных работников, но если работники заберут себя всю прибыль, то частник или государство такое предприятие закроют и работник лишится средств жизни. Если взять пример СССР, то тогда эксплоатация работника была большей, нежеле там, где действовали частные предприниматели. Там была конкуренция, а в СССР ничего подобного не было - зарплаты не росли десятилетиями и расчитывались для восстановления рабочей силы и не более того. Доходило до того, сколько человек износит в год одежды и т.д. И из этих расчетов выплачивали заработки.
И никакого нового строя там не было. Был чистый госкапитализм.

АНТ

В СССР было отчуждение части произведенной стоимости для общественных потребностей (обороны и т.п.), но не было частного присвоения (что не исключает злоупотреблений). Всё-таки это был социализм (хотя с определением "развитой" налицо чрезмерный оптимизм).

Леонид Ильич™

Правильно. Вот мы и имеем экономику, управляемую не так, как в СССР.

Писали, но сделать ничего не смогли.

Да если бы и сделали, никакого особого толка не вышло бы. Глушков предлагал создать ОГАС — систему сбора информации о народном хозяйстве. Но сама по себе информация может обеспечить только учет и контроль, ничего больше. Глушков, не будучи экономистом, полагал, что имея ворох информации, умные люди в Правительстве и Госплане найдут, что с ним делать. Но не было ни таких людей, ни экономической теории. Аппарат управления СССР захлёбывался при обработке количества информации в сотни тысяч раз меньшего, чем хотел собирать Глушков...